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Geister und Götter

Erstellt von woody, 02.04.2005, 00:03 Uhr · 98 Antworten · 4.037 Aufrufe

  1. #81
    Avatar von x-pat

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    Re: Geister und Götter

    Mr_Luk: Philosophische Schlüsse können sehr wohl aus einer Leere gezogen werden, obwohl sie sehr unkompliziert sind. "Wenn sich hinter allem eine Leere verbirgt, dann ist auch alles möglich" ist die Schlussfolgerung par excellence!

    Tut mir leid. Die Logik dieser Schlussfolgerung sehe ich nicht.

    Mr_Luk: Quarks bedingen Atome, aber Atome bedingen auch die Quarks.

    Sorry, das ist physikalischer Nonsens. Quarks sind die hypothetischen Bestandteile von massetragenden Teilchen (Hadronen).

    Mr_Luk: Das heisst ab dieser Grössenordnung von Universalismen kommt die Endlosschleife.

    Was für eine Endlosschleife? Ich weiss nicht wovon du sprichst. Wenn du Stringtheorie außer Betracht lässt, stehen Quarks als Elementarteilchen am Ende einer reduktiven Kette, durch die Materie erklärt wird. Ob Materie auf springende Billiardbällchen reduziert wird -wie in der klassischen atomistischen Theorie- oder auf Energiefelder -wie in der Quantenelektordynamik- spielt aus philosophischer Sicht keine Rolle, da beide Versionen intern konsistent und mit dem Realismus im Einklang sind.

    Die wirklich prekäre Frage -inwiefern buddhistische Metaphysik mit dualistischen Beschreibungen von Materie vereinbar ist- hast du damit überhaupt noch nicht berührt.

    Gruß, X-Pat

  2.  
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  3. #82
    Avatar von Mr_Luk

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    Re: Geister und Götter

    Zitat Zitat von x-pat",p="235880
    Mr_Luk: Philosophische Schlüsse können sehr wohl aus einer Leere gezogen werden, obwohl sie sehr unkompliziert sind. "Wenn sich hinter allem eine Leere verbirgt, dann ist auch alles möglich" ist die Schlussfolgerung par excellence!

    Tut mir leid. Die Logik dieser Schlussfolgerung sehe ich nicht.
    Nun, das ist aber die Basis von der ich ausgehe...
    Solltest du nachträglich noch eine Logische Schlussfolgerung sehen, dann rüttele einfach an meinem Käfig

    Was den 'Rest' angeht: ich bin kein Quantenphysiker, leite nur soviel ab, dass falls sich hinter der kleinsten Teilchengrösse oder Energiespannung tatsächlich nur ein physikalisches "Nichts" befindet, dies folgende philosophische Konsequenz mit sich zieht.

    Wenn es kein kleinstes 'Teilchen' gibt auf dem unsere Welt aufbaut ist, dann gibt es auch keinen klar definierbaren und festen Träger der uns materiell begründet. Ergo gibt es auch nichts was uns geistig begründen könnte. Wo es keine "physikalischen Datenträger" gibt, existieren logischerweise auch keine (speicherbaren) Daten. Wir können uns also nur selbst, (und natürlich gegenseitig) rein geistig begründen. Wir sind also tatsächlich nur,- ja man kann von einer gewissen Perspektive aus getrost sagen: nur von uns selbst geschaffene 'Gespinster' und Geister.

    Eine sogenannte Matrix (wie sie in gleichnamigem Film vorkommt) ist ebenfalls nicht möglich, ihr fehlt bekanntlich auch jederlei 'physikalische Grundlage' auf der sie aufgebaut wäre. Also müssen wir uns selbst aus dem Nichts schaffen. Denn "existieren" tun wir ja sehr wohl, oder etwa nicht?

    Der fatale Unterschied zur Idee der 'Matrix' ist eben gerade der dass wir nicht mit irgendetwas 'verkabelt' sind, was dahinter steht. Auch "dahinter" ist am Ende nur eine Leere. Es ist einfach nichts dahinter, nichts und noch mal nichts! Aber erst das Verständnis, - die Annahme, dieser fatalen alles umkrempelnden "(Un)möglichkeit" kann den Menschen restlos von seinem ganzen Vorstellungskomplex befreien und im buddhistischen Sinne auslöschen.

    Und es ist auch nicht ganz so wie in der bekannten "Unendlichen Geschichte". Ja, solange wir denken dass diese Welt existiert, solange wird sie für uns so existieren wie wir denken dass sie ist. Aber es werden nicht unbedingt Männer mit grauen Anzügen und Aktenkoffern kommen die sie übernehmen wollen, sondern es werden die kommen, die denken sie wären die, die kommen werden. Und was in der "unendlichen Geschichte" als Horrorwision dargestellt wird, dass alles vom Nichts verschlungen wird, - ist im Grunde der einzige Weg der Befreiung aus dem Samsara. Auch wenn das jetzt nicht ganz Jugenfrei ist, es ist ist nun mal der bittere Weg der Erkenntnis. Es fängt damit an dass man aufhört an den Weihnachtsmann zu glauben und hört damit auf dass man an "Nichts" mehr glauben kann.

    In einer Vorstellungswelt die mehr oder weniger real vs. phantastisch ist, ist immer nur das möglich was man sich unter den Bedingungen dieser komplexen und mehr oder weniger auf logischen Gesetzmässigkeiten aufgebauten Vorstellungswelt vorstellen kann, - aber eben nicht "alles". Erst aus einer Leere heraus ist alles, sogar das Unvorstellbare möglich! Das Nichts, die Leere ist die einzig mögliche Erklärung und die letzte Rettung. Alle anderen Sichtweisen sind genau wie in der Physik mehr oder weniger romantische Verklärungen auf verschiedenen Leveln, die Schritt für Schritt und Stück für Stück immer und immer wieder revidiert werdn müssen, bis nichts mehr davon übrig bleiben wird. Reduktion at infinitum, zu was führt die wohl?

    Dieses im Grunde einfache Konzept ist natürlich filmisch nicht umzusetzen, weil man ein derartiges philosophisches Paradigma, so interessant es auch wäre, leider weder auf Zelluloid noch auf digitale Träger bannen könnte. Der leidliche Versuch würde ganz einfach ein Flopp werden, die Hälfte der Zuschauer würden (wohl mit gutem Recht) überhaupt nicht verstehen um was es eigentlich geht, die andere hartgekochtere Hälfte würde (dito) wohl sagen: "der spinnt doch total!!! ;-D

    Wohl bekomm's und Sawadee Pi Mai!

  4. #83
    woody
    Avatar von woody

    Re: Geister und Götter

    Ihr macht es aber sehr kompliziert.

    Schon früh habe ich gelernt, dass der Geist nicht sichtbar ist. Aber das Vorhandensein von Geist wird auch in der bisher sehr fruchtreichen Diskussion von Niemandem abgestritten.

    Selbst die Materialisten argumentieren in ihrer Dialektik, die mich zum ersten mal dazu veranlasst haben dem Thema näher zu treten, von Geist der sich aus der Materie entwickelt hat.

    Die Frage für mich ist nun, gibt es Geist losgelöst von Materie.

    Wie Luc schon richtig sagt, es ist noch lange nicht erklärbar, wer oder was oder nichts, der Träger des Geistes ist.

    Ist es unumstritten, dass es Geist ohne materielle Grundlage gibt?

    Man beschäftigt sich heute in der modernen Wissenschaft sogar mit dem kollektiven Bewustsein(Geist). In der Verhaltensforschung gibt es wohl Ansätze, die nach dem alten Weltbild, egal welcher couleur nicht einzuordnen sind.

    gruss woody

  5. #84
    Avatar von Mr_Luk

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    Re: Geister und Götter

    @woody,

    Man beschäftigt sich heute in der modernen Wissenschaft sogar mit dem kollektiven Bewustsein(Geist). In der Verhaltensforschung gibt es wohl Ansätze, die nach dem alten Weltbild, egal welcher couleur nicht einzuordnen sind.
    Ganz richtig, in der Soziologie wurde in letzten Jahren ähnlich spektakuläres geleistet wie in der "Physik". Über das was du jetzt als "kollektives Bewustsein" bezeichnest, wurden erstaunliche Erkenntnisse gemacht.

    Extremes Beispiel: es soll ein psychiatrisch-soziologisches Gutachten erstellt werden, ob ein Serienmörder zurechnungsfähig war und somit verantwortlich für seine Taten ist.

    Die moderne Psychiatrie kann solche Gutachten, wenn sie (auf dem neuesten Stand) und 'ehrlich' ist mittlerweile nicht mehr objektiv erstellen. Denn gerade das soziale und kriminelle Verhalten eines solchen "extrem schweren Jungen" kann man mitlerweile integral auf ässere Einflüsse zurückführen. Ein Löwenanteil beruht (das sind ebenfalls rezentere Erkenntnisse) auf Genetik. Leider vererben sich die schlechten Eigenschaften öfters als die Guten. Es wir tatsächlich niemand aus Hobby zum Serienmörder, sondern gerade diese 'Jungs' sind soziologisch gesehen exemplarische Produkte ihrer sehr feindlichen Umwelt. Aber ihnen ist auch allen ein sehr manipulatives Verhalten gemein, die meisten versuchen ihre Psychiater ab der ersten Unterredung zu manipulieren und Macht über sie auszuüben. Und man vergesse nicht dass ein Serienkiller ohne das Bewustsein für seine Taten nicht Karriere als Serienmörder machen könnte. Diese Leute sind sehr rafiniert und geschickt, und lassen sich eben nicht von den Detektiven nach der ersten oder zweiten Tat fassen. Ihre Abgebrühtheit und die Brutalität mit der sie vorgehen ist ebenfalls sehr extrem und real. Und trotzdem lässt sich rein psychiatrisch-soziologisch gesehen ihr Selbstverschulden durch massive äussere Einflüsse (die in allen Fällen sehr flagrant sind) auf ein absolutes Minimum reduzieren. Ein Psychiatrisches Gutachten über die Zurechnungsfähigkeit ist demnach rein objektiv gesehen überhaupt nicht mehr möglich. Die Entscheidung ob oder nicht Schuldig in psyschich-soziologischem Sinne, wäre letztlich doch subjektiv. Ebenfalls ein ziemlich "beunruhigendes" Paradox.

    In der 'breiten Öffentlichkeit' werden solche Vergleiche natürlich nicht gezogen, man will in solchen Fällen immer den "offiziellen Verursacher" als schuldigen Urheber sehen. Mit der Erklärung dass man es mit einem Kranken oder Verrückten, eventuell mit einem "Tier" zu tun hätte, kann man gerade noch leben. Die Überlegung dass ein Krimineller oder gar ein Massenmörder ein "Geist wäre den man rief", wird keine Sekunde lang geduldet. Das kommt natürlich nicht in die 'Tüte' - und somit ist man noch weit davon entfernt zu verstehen dass jedes Individuum viel mehr ein Produkt seiner Umwelt oder des 'kollektiven Bewustseins' ist als man je geglaubt hätte.

    Interessant ist wiederum, dass diese neue, moderne psychologisch-soziologische Sicht das was wir als "Geist" sehen, parallel zu diesen Erkenntnissen auch in gewisser Weise stark reduziert. Wie soll ich es Orthodox ausdrücken?: wenn Massenmörder im Grunde fast nur aus "heisser Luft" bestehen, was ist dann erst mit den normalen Bürgern? ;-D

  6. #85
    Avatar von x-pat

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    Re: Geister und Götter

    Mr_Luk: Nun, das ist aber die Basis von der ich ausgehe... Solltest du nachträglich noch eine Logische Schlussfolgerung sehen...

    Luc, das hat doch weder Hand noch Fuß! Du hast selbst von "Schlußfolgerung par excellence" gesprochen, und nun soll diese Schlußfolgerung auf einmal die Basis deiner Idee sein. In einem Argument ist ein Satz entweder Basis (Prämisse), oder Schlussfolgerung, nicht beides.

    Mr_Luk: Wenn es kein kleinstes ´Teilchen´ gibt auf dem unsere Welt aufbaut ist, dann gibt es auch keinen klar definierbaren und festen Träger der uns materiell begründet.

    Ich verstehe auch hier die Argumentation nicht ganz. Die Physik postuliert doch gerade die Existenz von Elementarteilchen. Ob es sich dabei um massive Teilchen, Quarks, Energiefelder, oder Strings handelt ist unerheblich. Der Physik nach ist Materie "leer" im Sinne von nicht massiv, aber nicht BEGRIFFLICH leer, d.h. "leer" im buddhistischen Sinn. Schliesslich zweifelt die Physik weder an der Existenz von Atomen an, noch an der Realität von Materie.

    woody: Die Frage für mich ist nun, gibt es Geist losgelöst von Materie.

    Woody, es gibt im Prinzip drei Möglichkeiten: (1) Geist und Materie existieren unabhängig voneinander (Dualismus), (2) Geist lässt sich auf Materie oder physikalische Vorgänge reduzieren (Materialismus, Physikalismus, Computationalismus), oder (3) Geist ist nicht-reduzierbar, und aus dem Geist gehen alle Phänomene einschliesslich Materie hervor (Idealismus). Jede dieser Möglichkeiten ist von verschiedenen Philosophen in verschiedenen Variationen vorgeschlagen worden, wobei die deutschen Philosophen (Kant, Hegel, Fichte, u.a.) sich besonders in der dritten Kategorie hervorgetan haben. Der Buddhismus und das buddhistische Konzept der Leere neigt ebenfalls zur der dritten Kategorie.

    woody: Ist es unumstritten, dass es Geist ohne materielle Grundlage gibt?

    Nein, ganz im Gegenteil. Die meisten Wissenschaftler vertreten heute die physikalistische Weltsicht, nachdem Geist NICHT unabhängig von einem physikalischen Träger existieren kann.

    woody: Man beschäftigt sich heute in der modernen Wissenschaft sogar mit dem kollektiven Bewustsein(Geist)

    Das "kollektive Bewusstsein" ist Gegenstand der Soziologie und Gegenstand der Untersuchungen von Auguste Comte, der schon Anfang des 19ten Jahrhunderts umfangreichen Theorien zu dem Thema entwickelt hat. Also nicht ganz so modern, wie du vielleicht denkst. Falls du das "kollektive Unterbewußte" meintest - dies ist ein Begriff der Anfang des 20ten Jahrhunderts von C.G. Jung geprägt wurde. C.G. Jung ging davon aus das es unterbewußte psychologische Inhalte gibt, sog. Archetypen, die die Menschheit teilt.

    Mr_Luk: Die moderne Psychiatrie kann solche Gutachten, wenn sie (auf dem neuesten Stand) und ´ehrlich´ ist mittlerweile nicht mehr objektiv erstellen.

    Das ist blanker Unsinn!

    Mr_Luk: Denn gerade das soziale und kriminelle Verhalten eines solchen "extrem schweren Jungen" kann man mitlerweile integral auf ässere Einflüsse zurückführen.

    Nein, das kann man nicht. Kriminelles Verhalten ist einfach ein Teil der Nature/Nurture Gleichung mit komplexen Ursachen.

    Mr_Luk: Ein Psychiatrisches Gutachten über die Zurechnungsfähigkeit ist demnach rein objektiv gesehen überhaupt nicht mehr möglich.

    Das liegt eher an dem problematischen Begriff "Zurechnungsfähigkeit", als an den Methoden der Psychologie. Es gibt keinen harten Übergang zwischen "zurechnungsfähig" und "nicht zurechnungsfähig". Sogar psychisch gesunde Menschen erreichen Zustände in denen sie nicht zurechnungsfähig handeln. Die medizinische Gutachten in Gerichtsverfahren beachten diesen Umstand durchaus. Die Tatsache das gewisse Erkrankungen, wie z.B. Persönlichkeitsstörungen, strafmildernd wirken können, ist ein Problem der Juristik, nicht der Psychologie.

    x-pat

  7. #86
    Avatar von Samuianer

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    Re: Geister und Götter

    "Leere" kann nur leer sein - sie kann nie und nimmer irgendetwas enthalten - nicht mal ´n Quark - denn dann waer die "Leere" nicht leer - das sei uns eine Lehre! ;-D "Leere" kann auch nicht ´hinter´ irgendetwas ´stehen´ - Leere kann nur leer - wie in alle, aus, nichts enthaltend, sein.... ganz im praktischen Sinn. Ohne jedes Gegaukel, viele Worte, wenig Sinn.

    Dialektik ist etwas Wunderbares damit kann Mensch sich rhetorisch mit den Eigenschaften der Polemik jahrhundertelang auseinandersetzen - war das mit Endlosschlaufe gemeint?

    Also was jetzt, gibt es Geister und Goetter oder nicht?

    Um es kurz zu machen schlage ich mal vor nur ein klares sowie einfaches Ja oder Nein zu gebrauchen - nix ellenlanges polemisieren.

    Danke!

    ;-D

  8. #87
    woody
    Avatar von woody

    Re: Geister und Götter

    Zitat Zitat von Samuianer",p="236072
    .......Also was jetzt, gibt es Geister und Goetter oder nicht?
    Um es kurz zu machen schlage ich mal vor nur ein klares sowie einfaches Ja oder Nein zu gebrauchen - nix ellenlanges polemisieren.

    Danke!

    ;-D
    @Samuianer mach doch mal den Anfang

  9. #88
    Avatar von Armin

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    Re: Geister und Götter

    Zitat Zitat von Samuianer",p="236072
    Also was jetzt, gibt es Geister und Goetter oder nicht?
    ;-D
    Natürlich gibt es "sie"!
    Jeder "macht" sie sich selbst und verfeinert sie im Austausch mit Anderen.

    Mir haben sich auch schon mal welche genähert, doch habe ich sie abgewiesen. Entweder war ich besoffen, oder ich hatte hohes Fieber.

    Gruß Armin

  10. #89
    Tana
    Avatar von Tana

    Re: Geister und Götter

    Hi All, ich les hier von Strings ubd Atomen, von Energie und sonstwas unser Leben ermöglicht.
    Wir leben durch unsere Sinne, durch sonst gar nichts. Ich habe mal mindestens zehn Sinne des heutigen Menschen ausgemacht, den Schwachsinn und den Unsinn nicht eingeschlossen, wobei letzteres vorangegangene Posts sehr als solches angesehen werden können.

    Macht euch mal Gedanken darüber was Farben sind. Für Viele ist Rot eine Farbe der Liebe, für manchen Stier ein Feind.

    Für dich ist Gras grün, Anderen schmeckt es nur.

    Redet nicht von Dingen, von denen Ihr keine Ahnung habt.


    Gruß

    Gerd

  11. #90
    Tana
    Avatar von Tana

    Re: Geister und Götter

    Hi, es soll "letztere Posts" heißen.

    Gruß

    Gerd, der niemals ein Post berichtigt, verbessert oder sonstwie manipuliert.
    Lieber ein Nachschlag.

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