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Geister

Erstellt von fauxpas, 19.04.2005, 15:24 Uhr · 114 Antworten · 4.690 Aufrufe

  1. #61
    Mandybär
    Avatar von Mandybär

    Re: Geister

    Die Existenz von Geistern wissenschaftlich nachzuweisen dürfte unmöglich sein.
    Sonst wären das keine Geister mehr.


    Recht aufschlußreich zu diesem Thema auch das Buch von Hoymar von Dittfurth: Innenansichten eines Artgenossen.
    Da ist die Begrenztheit des Menschlichen Wahrnehmungsspektrums ziemlich einfach beschrieben.
    Deckt sich auch ziemlich mit der Aussage von Serge.

    Grüße aus Salzburg
    Mandybär

  2.  
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  3. #62
    Avatar von Samuianer

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    Re: Geister

    Zitat Zitat von Mandybär",p="238884
    Hoymar von Dittfurth: Innenansichten eines Artgenossen.
    :bravo:

    Er sprach auch von: "Der Wohnungsnot Gottes" den hat er gleich mit 'rein genommen! ;-D Seine Vortraege waren immer sachlich und einleuchtend.

  4. #63
    Avatar von KhonKaen-Oli

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    Re: Geister

    Zitat Zitat von Serge",p="238878
    @X-Pat
    Wir wissen schon nicht, wie hier z.B. die Tastatur wirklich aussieht, weil wir nicht sie selber sehen, sondern nur das von ihr reflektierte Licht.
    prinzipiell stimme Serge zu, aber dieser Satz gefällt mir nicht.

    Das Sehen ist meines erachtens doch nichts anderes als das Ergebnis einer Beschreibung der Wahrnehmung des reflektierten Lichts mit der gleichzeitig im Hirn stattfinden Umrechnung auf den Gegenstand.

    Also sehe ich meine Tastatur doch.

    Naja, ist ne definitionssache, aber ich sehe das so.

  5. #64
    Avatar von Samuianer

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    Re: Geister

    Zitat Zitat von Mr_Luk",p="238851
    ..Manche haben wohl auch Angst davor, von der hiesigen Wissenschaftlermafia das Fell über die Ohren gezogen zu bekommen, falls sie auch nur ein wenig Interesse bekunden würden.
    Mein lieber Luk - du gehst ja ran! Ich bin in allen moeglichen und unmoeglichen Laendern dieser Ecke der Welt gewesen. Habe bei tibet. Moenchen gewohnt, mit ihnen meditiert, bin mit Sadhus in Indien und Nepal zusammen gewesen, habe einige Zeit in der Hindu Universitaet Benares verbracht, dort u.A. Sitar spielen gelernt, mich mit Ayurveda, den Vedas und Puranas beschaeftigt, bin zu einigen Ashrams von Rishikesh bis Tiruvannamalai gereist, habe so manche, den Hindus ´heilige´ Staette besucht, ob Sarnath, Vrindavan, Vijayjanagar - von Gangotri bis Konarak - ich bin vielen Scharlatanen ueber den Weg gelaufen, habe viele weise Maenner kennengelernt, mit Sikhs in Amritsar im goldenen Tempel gespeist und diskutiert, mit Aboriginals in Australien, mit Balinesen auf Tana Lot, im Agung Tempel, auf Khumba Mela´s viele der schrillsten Asketen gesehen und kennengelernt, manche haetten Geister sein, oder aus Mittelerde abstammen koennen. Aber sie waren ALLE durch die Reihe Menschen wie du und ich, aus Fleisch und Blut. All die denen irgendwelche besonderen Faehigkeiten nachgesagt wurden waren ALLE Magiere, Zauberer, Illusionisten der einen oder anderen Art.

    (sogenannte ´spirituelle Faehigkeiten´ stehen fuer mich auf einem anderen Blatt - als Geister-Erscheinungen-Gesichter etc. )

    Ich denke auch nicht, nicht ´begnadet genug´ sein, um nie Zeuge solcher Mysterien geworden zu sein - ich habe nie einfach alles nur so hingenommen (geglaubt) alles immer hinterfragt und noch mal genau hingeschaut, ich habe so Einiges gesehen, Menschen die ihren Kopf in die Erde eingbuddelt hatten, Fakire die auf Nagelbrettern lagen oder standen, Menschen die alles Moegliche schluckten oder sich mit allen nur erdenklichen Spiessen und Dolchen durchbohrten, aber noch nie einen einzigen Geist oder auch nur andeutungsweise einen blassen Hauch davon! Auch nicht in der entlegensten Ecke der Himalayas, noch im Rifgebirge by den Kabylen, noch bei den Sufis von Dyabakir.

    Aus diesem Grunde allein wehre ich mich vehement gegen jedwede Form der
    Defamierung in Form von Betitelungen wie "Wissenschaftlermafia " ;-D ... Ich bin jederzeit zu einem vernueftigen Diskurs bereit aber auf der Basis der Vernunft und nicht, wenn einem die Argumente ausgehen, auf der Basis emotional angeheizter Anklagen.

    Lass/t uns in diesem Sinne weiterdiskutieren (wenn das ueberhaupt bei dem Thema moeglich ist) und auf dem Boden der Tatsachen bleiben und persoenliche Gefuehle ueber das Erfahrene oder Geglaubte hintenanstehen!

    Ich hatte ja schon mal den Vorschlag gemacht dieses Thema, der Einfachheit halber auf Ja/Nein Antworten zu reduzieren.

    Ich meine mal das auch schon ausreichende Erklaerungen gemacht wurden warum Geistererscheinungen und Gesichter wahrgenommen werden und von wem.....wenn ich lange genug auf eine beliebige Flaeche (Felswand, Landschaften, Inselgruppen) starre dann kann ich dort auch irgenwelche Muster ausmachen. Heissen doch hier im Ang Thong Archipelago einige Inseln "Elephant", "Delphin" etc. es sind und bleiben aber Felsformationen in dene Mensch dies oder das gesehen haben will.


    Vielen Dank! ;-D

  6. #65
    Avatar von x-pat

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    Re: Geister

    Luk: Die Moderation stört mich natürlich weitaus weniger als die Methodik mit der Manche hier zum Schweigen gebracht- und mit der die Moderatoren sogar scheinbar beeindruckt und übertölpelt werden.

    Luk, was hast du denn heute gefrühstückt? Wo wird hier jemand zum Schweigen gebracht? Dieser Thread dehnt sich doch gerade mit Lichtgeschwindigkeit aus - geradezu das Gegenteil von Schweigen! Und wo bitte wird die Moderation übertölpelt?

    Luk: Manche haben wohl auch Angst davor, von der hiesigen Wissenschaftlermafia das Fell über die Ohren gezogen zu bekommen...

    Mafia? Hier gibt es nichts zu fürchten, ausser Argumente und Rhetorik. Das ist nun mal der Inhalt einer Diskussion. Wer das fürchtet sucht sich besser ein anderes Hobby, als in Internetboards zu posten. Wenn die Geistergläubigen mit nichts besserem aus dem Busch kommen als mit: "man kann Geister zwar nicht beweisen, aber ich glaube trotzdem an sie", dann haben sie nun mal die Hosen runter. -Rein rhetorisch gesehen.- Pech gehabt. Selbst die Christen im Mittelalter haben bessere Argumenten für ihren Glauben angeführt.

    Der Bericht über deine Erfahrung lässt viele Schlüsse zu, angefangen von Halluzination bis hin zur transpersonalen "spirituellen" Erfahrung. Die Interpretation, dass es sich um Geister handle ist deine. Wenn du das diskutieren möchtest, kopier´ es doch einfach in einen neuen Thread.

    MichaelNoi: Eine wissenschaftliche Erklärung dafür gibt es nicht (die Wissenschaft ist halt noch nicht so weit ).

    Hier muss ich dem Michael nun wieder Recht geben.

    Serge: Rein wissenschaftlich weisst Du eingentlich gar nichts, sondern GLAUBST zu wissen, qua uebereinkunft vieler.

    Das ist richtig. Deswegen hatte ich auch einen Link angegeben, der die Bedeutung der wissenschaftlichen Methode dahingehend auseinandernimmt. Der Begriff ´Glaube´ ist jedoch epistemisch problematisch. Faktische Aussagen und wissenschaftliche Theorien nennen wir konventionell nicht ´Glauben´, sondern ´Wissen´. Das ist so, nicht weil wissenschafftliche Theorien mathematisch beweisbar sind, sondern weil sie Modelle für die Vorhersage von empirischen Beobachtungen liefern. Genau darin liegt die Stärke der wissenschaftlichen Methode.

    Serge: Das Energie- und Frequenzband des Kosmos ist so umfassend, dass wir davon nur wenige Bruchteile für unsere Wahrnehmung und Seinsbestimmung nutzen.

    Das ist auch richtig. Allerdings nutzen wir genau die Frequenzbänder auf die es auf unserem Planeten ankommt, denn Perzeption unterliegt den Gesetzmässigkeiten der Evolution. Auch das ist eine wissenschaftliche Einsicht.

    Serge: Wir wissen schon nicht, wie hier z.B. die Tastatur wirklich aussieht, weil wir nicht sie selber sehen, sondern nur das von ihr reflektierte Licht. Wir fuehlen zugleich etwas Hartes. Mehr wissen wir tatsaechlich von unserer Welt nicht. Den Rest muessen wir glauben.

    Dem kann ich nicht zustimmen. Unsere Technologie erlaubt es uns, die Frequenzbänder und Reichweite unseres Wahrnehmunsapparats fast beliebig zu erweitern. Wir haben Teleskope, Infrarotsichtgeräte, Radioempfänger, Druckmesser, und jede Menge andere künstliche Erweiterungen der Sinne mit denen wir jede beliebige physikalische Grösse messen können.

    Serge: Ich bin davon absolut ueberzeugt, dass der Rest des Energiespektrums nicht für unsere reine Unterhaltung zustaendig ist, sondern dass es da mehr gibt, als wir denken und glauben koennen.

    Nein, das kann es nicht sein. Die verschiedenen Energiespektrum sind uns bekannt. Oder glaubst du das neben Gravitation, Elektromagnetismus, und der starken/schwachen Nuklearkraft noch andere Kräfte gibt? Das würde die Elementarteilchenphysik ziemlich durcheinanderbringen!

    Serge: Ich sehe darin zugleich einen Quell der Kraft und neuen Energie, eingefahrene Schienen zu verlassen und die eigenen Grenzen zu ueberschreiten.

    Dazu brauchen wir aber keine Geister. Die Physik steht auch ohne Geister vor grandiosen Rätseln, wie zum Beispiel die Vereinigung von Relativität und Quantenphysik (GUT Theorie) oder die kosmologische Konstanten. Martin Rees glaubt zum Beispiel das das Universum von sechst Konstanten bestimmt ist, Omega (der Dehnungs/Massequotient), Epsilon und N (die nuklearen Kräfte, Nukleosynthesis), die Anzahl der Raum Dimensionen, Q (die Isotropie der Masse/Energie Verteilung im Universum) und Lambda, die Antigravitation. Wir haben nicht den blassesten Schimmer warum diese Konstanten den Wert haben, den sie haben. In den Jahren 1998-2003 ist dann ein neues Rätsel hinzugekommen: schwarze Energie; demnach ist Lambda keine Konstante mehr...

    x-pat

  7. #66
    Avatar von Serge

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    Re: Geister

    @X-Pat.
    Nein, Geister brauchen wir dafuer nicht.

    Aber Deine Argumente sind natuerlich nur insoweit "richtig" als das sie als bekannt gelten. Das schliesst aber nicht aus, dass es im Unbekannten anderslautende Antworten geben mag - oder geben koennte.

    Denk alleine mal an die Diskussion des Universums als Elementarteilchen innerhalb einer groesseren Ordnung. Dann kann es in der groesseren Ordnung noch gaenzlich andere Wirkmechanismen geben, als jeder Rees sich denken kann. Siehe Linde und andere.

    Das waere in der Relation als verhielte es sich wie ein Furz zum menschlichen Organismus, und unsere Perspektive ist eben diejenige aus dem Furz. Wenn der Furz dem Universum gleichen wuerde, dann koennte man weiterhin annehmen, wir haetten noch nicht einmal den Furz wirklich erschlossen.

    @KKO
    Das kannst Du gerne so sehen
    Da gibt es das schoene Wort Wahrnehmung - fuer wahr annehmen - das ist was sehen vielleicht besser beschreibt.

  8. #67
    Avatar von Mr_Luk

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    Re: Geister

    @Samuianer,

    Ich meine mal das auch schon ausreichende Erklaerungen gemacht wurden warum Geistererscheinungen und Gesichter wahrgenommen werden und von wem.....wenn ich lange genug auf eine beliebige Flaeche (Felswand, Landschaften, Inselgruppen) starre dann kann ich dort auch irgenwelche Muster ausmachen. Heissen doch hier im Ang Thong Archipelago einige Inseln "Elephant", "Delphin" etc. es sind und bleiben aber Felsformationen in dene Mensch dies oder das gesehen haben will.
    Siehst du das sind dann tatsächlich Dinge die ich nicht verstehen kann! Da warst du bei den Saddus, hast (möglicherweise) mit den Sufis Dhikr Allah getanzt, hast dich mit Meistern und Gelehrten unterhalten - zusammen (wer weiß) mit Nikhil Banerjee und Villayat Khan das (selbstgebogene) Mizrab über Alap-Jod-Jhala rauf und runter geschwungen und dir dabei schwielige Fingerkuppen geholt, - und tust meine Erfahrung die ich (doch sehr ausführlich) geschildert habe, einfach mit Erklärungen ab die meine ehrwürdige Grossmutter mir bereits damals gegeben hat.

  9. #68
    Avatar von Mr_Luk

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    Re: Geister

    @x-pat,

    Mafia? Hier gibt es nichts zu fürchten, ausser Argumente und Rhetorik. Das ist nun mal der Inhalt einer Diskussion. Wer das fürchtet sucht sich besser ein anderes Hobby, als in Internetboards zu posten. Wenn die Geistergläubigen mit nichts besserem aus dem Busch kommen als mit: "man kann Geister zwar nicht beweisen, aber ich glaube trotzdem an sie", dann haben sie nun mal die Hosen runter. -Rein rhetorisch gesehen.- Pech gehabt. Selbst die Christen im Mittelalter haben bessere Argumenten für ihren Glauben angeführt.
    Du hast deine Methoden - und ich habe meine

    Das Problem ist halt dass die ganze Rhetorik Dialektik und Argumentation irgendwann nur noch alleine im Raum steht. Das Thema ist nachher im Grunde gar nicht mehr so wichtig, hauptsache man hat alle Register gezogen und für den Ernstfall geübt, - oder wie? Mein Vedantalehrer hat das immer intellektuelle ............ genannt.

  10. #69
    Avatar von x-pat

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    Re: Geister

    Serge: Aber Deine Argumente sind natuerlich nur insoweit "richtig" als das sie als bekannt gelten.

    In der Tat. Aber wir haben nun mal nichts anderes zur Hand als das Bekannte sowie unser Vorstellungsvermögen. Darauf müssen wir aufbauen. Zahlreiche Spekulationen über die Beschaffenheit und das Schicksal des Universums sind inzwischen gemacht worden, und es ist kein Ende dieser Sekulationen in unmittelbarer Sicht. Auf der anderen Seite hat die Menschheit eine ganze Menge Theorien -einst heiß diskutiert- inzwischen auf dem Schrottplatz der Geschichte abgelegt. Dazu gehören: die flache Erde, der Donnergott, der Hades, das geozentrische Universum, und... Geister! ...nur um einige zu nennen.

    Serge: Dann kann es in der groesseren Ordnung noch gaenzlich andere Wirkmechanismen geben, als jeder Rees sich denken kann. Siehe Linde und andere.

    Rees hat das inflationäre Modell von Andrei Linde ausführlich diskutiert. Auch Rees hat ernsthaft ein "Multiversum" vorgeschlagen, allerdings von anderen theoretischen Überlegungen ausgehend als Linde. Beide Ideen sind sehr spekulativ, allerdings ist es Linde gelungen das inflationäre Modell mit dunkler Energie in Einklang zu bringen, wobei trotzdem zyklische Universen möglich sind. Der springende Punkt scheint mir aber zu sein, dass die Physik bisher kein vollständiges Verständnis von Raumzeit hat. Also sind noch alle Wetten offen. Stephen Hawking hat seine ja gerade verloren.

    Serge: Wenn der Furz dem Universum gleichen wuerde, dann koennte man weiterhin annehmen, wir haetten noch nicht einmal den Furz wirklich erschlossen.

    Das hast du sehr poetisch ausgedrückt, Serge!

    Luk: Das Thema ist nachher im Grunde gar nicht mehr so wichtig, hauptsache man hat alle Register gezogen und für den Ernstfall geübt, - oder wie? Mein Vedantalehrer hat das immer intellektuelle ............ genannt.

    Es wundert mich das gerade du das sagst, Luk, denn normalerweise hältst du mit deinen Ansichten, Argumenten und Registern auch nicht gerade zurück. Deine Erfahrung -so wie du sie beschrieben hast- kann durchaus eine authentische spirituelle Erfahrung sein. Ich habe keine Probleme damit sie als solche gelten zu lassen. Erfahrungen dieser Art sind allerdings nichts Ungewöhnliches. Was man daraus schliessen kann, steht auf einem anderen Blatt. Der einzige Schluss, den ich daraus ziehe ist, dass der menschliche Geist ebensolche unendlichen Weiten enthält wie das Universum.

    Gruß, x-pat

  11. #70
    Avatar von Mr_Luk

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    Re: Geister

    @x-pat,
    Es wundert mich das gerade du das sagst, Luk, denn normalerweise hältst du mit deinen Ansichten, Argumenten und Registern auch nicht gerade zurück.
    Habe ich behauptet dass ich daran unbeteiligt bin oder mich gänzlich davon ausschliesse? Es ist einfach schade dass die Essenz zu leicht und oft droht in der Argumentation unter zu gehen.

    Deine Erfahrung -so wie du sie beschrieben hast- kann durchaus eine authentische spirituelle Erfahrung sein.
    Die Erfahrung die ich gemacht habe ist nun fast 30 Jahre her (alt). Es ist nicht gerade so dass ich sie bereits in aller Öffentlichkeit breitgetreten hätte - aber ob sie hier in diesem Forum mehr oder weniger Aufmerksamkeit bekommt oder nicht, ist mir auch fast einerlei. Es gibt sicherlich so einiges Andere das (eventuell wichtiger ist und) hier schon mal im argumentativen Tumuld und der I.M. zu Kurz kommt.

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