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Du sollst nicht töten... .

Erstellt von dear, 14.06.2008, 10:55 Uhr · 159 Antworten · 8.694 Aufrufe

  1. #121
    Avatar von Samuianer

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    Re: Du sollst nicht töten... .

    Zitat Zitat von kcwknarf",p="600754
    ....
    Ich wäre dafür, mindestens 95% des Anteils der Erde den Tieren und Pflanzen zu überlassen. Menschen sollen sich gefälligst mit den restlichen 5% begnügen.
    klar!

    Zitat Zitat von kcwknarf",p="600754
    Heutzutage ist es eher umgekehrt und dann beklagen die sich auch noch, wenn Hunde auf Bürgersteigen .......
    Das mit den "Tierliebhabern", besonders denen die Tiere, vom Goldhamster bis zur Dogge, in einer Stadtwohnung halten, das halte ich fuer aeusserst abwegig, wenn nicht pervers!

    Wenn diese dann noch Veganer sind und gegen Massentierhaltung protestieren ist das Mass voll!

  2.  
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  3. #122
    Avatar von kcwknarf

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    Re: Du sollst nicht töten... .

    Zitat Zitat von Samuianer",p="600760
    Das mit den "Tierliebhabern", besonders denen die Tiere, vom Goldhamster bis zur Dogge, in einer Stadtwohnung halten, das halte ich fuer aeusserst abwegig, wenn nicht pervers!
    Im Kern absolut richtig.
    Leider gibt es aber keine Alternativen. Welche Überlebenschancen hätten denn Hamster und Wildhunde in der freien Natur (die es ja z.B. in ganz Europa praktisch nicht mehr gibt)? Die würden doch von Menschen gekillt. Selbst Bären haben in der rein auf Menschen zementierte Welt keine Chance mehr.

    Da sind mir Menschen schon lieber, die Goldhamster nicht aussterben lassen, auch wenn mir die Wohnungshaltung auch sehr auf den Keks geht.

  4. #123
    Avatar von Mr_Luk

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    Re: Du sollst nicht töten... .

    Zitat Zitat von x-pat",p="600748
    Zitat Zitat von Mr_Luk",p="600645
    Das war mir bereits vorher bekannt, - allerdings hatte ich in Erinnerung, dass das fünffache (von wegen "Fakt ist") an vegetarischem Protein notwendig ist um das Gleiche an tierischem Protein zu erhalten.
    Tschuldigung, aber das ist Unsinn. Pflanzenproteine sind natürlich für die menschliche Ernährung agrartechnisch wesentlich effektiver als Tierproteine, da nicht nur der Umweg über Futtermittel entfällt, sondern die ganze Tierhaltungs-, Fischerei und Schlachtungsindustrie.
    Wenn das was ich schrieb "Unsinn" ist, dann ist das was du antwortest Wortklaubereit. Worin unterscheidet sich bitte "das Fünfache" von wesentlich effektiver?!

    Zitat Zitat von Mr_Luk",p="600645
    Wenn du aber in der Praxis siehst, wie beispielsweise in Thailand Hühner mit grünem (also unreifem Reis, der aussortiert wurde), sowie mit Reishülsen (natürlich auch mit Gemüseabfällen und Obstschalen, etc.) gefüttert werden...
    Zitat Zitat von x-pat",p="600748
    Ein anekdotenhaftes Argument. Die grünreispickenden Hühner im Issaan sind nun wirklich nicht representativ für die Welt und auch nicht für Thailand. Die meisten Hühner in Thailand kommen aus CP´s Massenhaltungsbetrieben, wo Lebensbedingungen ziemliche weit von der Issaan Idylle entfernt sind.
    Anekdotisch reicht völlig aus, - (aber ich sagte kein Wort vom Issaan = beigefügtes Klischee) Und selbstverständlich ist das nicht repräsentativ, sondern ein Beispiel wie es dort und auch an vielen Orten dieser Welt in der Praxis aussieht. Und seien dies nur exemplarische Makrokosmen (im Vergleich zur industriellen Produktion), - in diesen wäre vegetarisch leben tatsächlich UNSINN!

    Zitat Zitat von Mr_Luk",p="600645
    ...bei denen er tatsächlich (auch) nicht genau weiß wer sich in einer zweiten oder dritten Welt krumm für ihn arbeitet und mit aller grösster "Wahrschweinlichkeit" ausgebeutet wird.
    Zitat Zitat von x-pat",p="600748
    "Das Müsli an dem Blut klebt" ist eigentlich auch unsinnige Polemik. Die meisten Gegenden der Welt (und besonders Chiang Mai, bzw. Thailand) produzieren lokal eine Palette von Lebensmitteln die vollkommen ausreicht für eine gesunde und abwechslungsreiche vegetarische Ernährung
    "Unsinnige Polemik" was? Aber Hallo, gerade so als wäre jetzt Chiang Mai repräsentativ für Thailand, oder gar für "die meisten Gegenden der Welt". Mit einer enormen Unterstützung über unzählige königliche Projekte (im ganzen Norden), die nicht einmal rentabel sein müssen. Mit einem idealen Klima für eine noch breitere Palette an Gemüse und Obstsorten (wie z.B. Advocado, Lauch, Aprikosen, Pfirsiche, Pflaumen), die anderswo in Thailand nicht einmal keimen, geschweige denn gedeihen. Wirst du jetzt nicht noch einen Deut anekdotischer und fast schon weltfremd in deiner Argumentation...obschon du es ja angeblich (und im Gegensatzt zu mir) global gesehen meinst?!

    Und was sind denn nun "die meisten Gegenden der Welt"?! Ein sehr wissenschaftlicher und eindeutig formulierter Begriff, nicht wahr - und kein Aufhänger einer rhetorisch formulierten Polemik, was? Ein Unterschied auf den du ja bei der Gegenargumentation besonders viel wert legst...

    Und trotz alledem ist Tierhaltung auch heute noch in der thailändischen Landwirtschaft (und ich rede ganz bewusst von den unzähligen Kleinbauern und auch Hilltribes von denen es tatsächlich sehr viele gibt) eine sinnvolle und effektive Verwertung von Abfallprodukten (und Essensresten). Was Manchem tatsächlich anekdotisch anmuten mag ist dennoch ein Teil der Realität, die mit nur ein wenig Vernunft überhaupt nicht wegzudenken ist. Diese Realität wiederum mit der Bezeichnung "anekdotisch" abtun wollen, greift einfach nicht, - weder kulturell noch "ernährungstechnisch" ...

  5. #124
    Avatar von Samuianer

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    Re: Du sollst nicht töten... .

    Zitat Zitat von Mr_Luk",p="600796
    .....edit... fast schon weltfremd in deiner Argumentation...............edit... eine sinnvolle und effektive Verwertung von Abfallprodukten (und Essensresten). Was Manchem tatsächlich anekdotisch anmuten mag ist dennoch ein Teil der Realität....edit...
    Hier liegt wohl der Haken bei der Angelegenheit, wird oft so argumentiert.

    Wie Herr Kellogg (Vegetarier) einst behauptete seine Auscheidungen wuerden wie "frisch gebackene Kekse" riechen!

    Auch die Maer von mehr Ausdauer und Kraft, arktische Schlittenhunde erbringen Leistungen unter schwierigsten Voraussetzenge, da wuerde jeder Esel, jedes Pferd laengst aufgegeben haben!

    Aber so koennen wir ein Argument gegen das andere auffuehren bringen tut es letzendlich nicht viel!

    Aus ethisch-moralischen Einstellungen heraus habe ich Verstaendniss fuer Vegetarimus und auch fuer Tierschutz oder Gegner von Massentierhaltung, Schlachthoefen etc. nur ist die Natur selbst, wir sind ja Teil davon, weitaus brutaler als Menschenhand in Schlachthaeusern!

    Weiterhin gibt es keinerlei wissenschaftlich fundierte Belege die Mischkoestler im Vergleich zu Vegetariern in ein schlechteres Licht stellen!

    Etliches was den Fleischverzehr verteufelt, stammt aus der Feder von sich vegetarisch ernaehrenden Propagandisten, ist als Quacksalberei entlarvt worden.



    Soll jeder nach seinem Gutduenken handeln, aber Vegetaris-mus kein muss werden lassen!

    Dazu ein interessanter Artikel (in Englisch):
    http://www.acsh.org/healthissues/new...sue_detail.asp

  6. #125
    Avatar von Mr_Luk

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    Re: Du sollst nicht töten... .

    Zitat Zitat von Samuianer",p="600811
    Soll jeder nach seinem Gutduenken handeln, aber Vegetaris-mus kein muss werden lassen!
    Individuelles Gutdenken versus vertreten einer Ideologie?!
    Jedes ideologisch geprägte Denken, Handeln (und Argumentieren), in welche Richtung auch immer führt bekanntlich automatisch zu Konflikten...

    Ausserdem wird das Ausmass des Fleischkonsums (und der) Fleischproduktion von jeher- und auch in Zukunft durch den Lebensstandard, die Nachfrage und die kommerzielle Rentabilität geregelt werden, und nicht durch mehr oder weniger überzeugende oder schlagkräftige Argumente.

    Nebenher werden es auch (wie bereits mehrfach erwähnt) kulturelle, geografische und "traditionelle" Gegebenheiten sein, die den zukünftigen Weiterbestand von Viehzucht und "Fleischesserei" jeweils national und mitunter sogar interregional beeinflussen werden. Das ist schlicht und ergreifend die unumstössliche Realität.

  7. #126
    hello_farang
    Avatar von hello_farang

    Re: Du sollst nicht töten... .

    Hallo zusammen,
    nochmal ein paar Gedanken zu dem Thema:

    Ich erinnere mich an zwei Urlaube auf Gozo (Malta), wo ich anno 1992 und 1993 bei meinem einheimischen Freund Manu wohnte. Manu hatte damals ein groesseres Boot, mit zwei dicken Motoren und einer Kabine plus Sonnendeck. Damit hat er jeden Tag die Taucher zu den Spots gebracht oder Touristen um die Inseln geschippert, und ich bin oft mitgefahren. Nicht um zu tauchen, sondern weil mir das Geschaukel gefaellt und ich gerne im offenen Meer bade. Ausserdem durfte ich das Boot fahren, wenn wir ausser Sicht des Hafens in Masalforn waren.

    Das Boot wurde aber auch dazu genutzt, ganz frueh morgens noch vor Sonnenaufgang rauszufahren, um 2 Kilometer lange Angelleinen auszulegen die mit Haken versehen waren an denen Fischstuecke als Koeder waren. Am uebernaechsten Tag wurden die Leinen dann wieder eingeholt mitsammt der "Ernte". Auch da bin ich mehrfach mitgefahren, um mir die harte Arbeit anzuschauen, und natuerlich die perfektesten Sonnenaufgaenge reinzuziehen, die es gibt: Auf der offenen See, kein Land in Sicht...

    Bei der dritten dieser Fahrten sind zwei maltesische Kumpels von Manu morgens nicht erschienen, weil sie mau mau waren. Die Leine musste trotzdem eingeholt werden, einen Tag spaeter und man haette den Fang gleich wieder ueber Bord schmeissen koennen. Da standen wir nun, zwei Malteser und ein Deutscher, was machen? Manu hat mich gefragt, ob ich das Boot bedienen wuerde, waerend er und sein Freund am Heck mit der Motorwinde die Leine einholen. Er wusste, das ich Vegi bin. Ich habe kurz ueberlegt, und dann "Ja" gesagt, also sind wir zu dritt rausgefahren. Waerend der Fahrt haben wir die Kommandos abgesprochen und geprobt, nach denen ich mich sehr bald zu richten hatte. Alles auf englisch, damit keine Missverstaendnisse passieren. Ob es klappen wuerde, da waren wir uns alle nicht ganz sicher. Nach einer halben Stunde Fahrt hatten wir die Markierbojen an der Leine gefunden und es wurde ernst, ich musste Ruder und die Gashebel uebernehmen und nur nach Kommandos steuern.

    Vor mir das Steuerrad und zwei Gashebel, fuer jeden Motor/Schraube einer. Damit kann man ein Boot sehr praezise manoevrieren, was beim Einholen einer 2 Kilometer langen Leine extrem wichtig ist. Man befindet sich ja nicht auf einem spiegelglatten Baggersee, sondern im etwas ruppigeren Mittelmeer. So eine Leine kann schnell reissen und ist dann verloren, wenn das Zusammenspiel der Manschaft nicht klappt. Mit Gewichten beschwert liegt sie am Meeresboden, ueber ihr tanzt das Boot in den Wellen und im Wind. Also muss man staendig die Position korrigieren.

    Habe in der offenen Kabiene gestanden, unter mir droehnten die zwei schweren Diesel, und vom Heck bruellte Manu staendig Befehle "Right stop, Left 2 back" z.B. bedeutete, das ich die rechte Maschine stoppen musste, warend die linke mit halber Kraft rueckwaerts schrauben sollte. Im naechten Moment dann "Turn right, slowly, stop, Left 1", also langsam steuern nach rechts, stop, dann die linke Maschine langsam vorwaerts laufen lassen. Ober nur ein "Back back", weil die Leine zu reissen drohte, also halben Schub mit beiden Motoren rueckwaerts. Die Kombinationsmoeglichkeiten der Kommandos kann man sich ausrechnen, es war wirklich Arbeit die aeusserste Konzentration erfordert.

    Nach ungefaehr eineinhalb Stunden war die Leine und der Fang an Bord, sie ist nicht gerissen. Ich hatte zum ersten Mal die Moeglichkeit genauer hinzugucken, was sie gefangen hatten. Sie? Oder waren es nicht wir?
    In den verschiedenen Tonnen und Wannen mit Salzwasser schwamm alles moegliche, von Rochen ueber irgendwelche roten und silbernen Fische, bis hin zu einem kleinen Hai. Letzteren hatten sie aber anscheinend gleich weggeknueppelt, denn er lag tot an Deck.

    Der Fang wurde dann lebend verkauft, den Hai haben die Jungs selbst mitgenommen fuer den Grillabend. Sie wollten mir meinen Anteil ausbezahlen vom Erloes, ich habe das abgelehnt. Aber ich bin noch zweimal mit ihnen rausgefahren, zum Einholen der Leine, denn das Auslegen konnte ich damals schon nicht mit meinem Gewissen vereinbaren. Klingt merkwuerdig, aber so sah ich es damals. Den Tieren eine Falle stellen ging nicht, mitzuhelfen sie aus dem Wasser zu holen aber schon, nur als Steuermann allerdings.

    Ich habe keines der Tiere getoetet, aber dazu beigetragen, das sie mittags in den Restaurants des Dorfes gegrillt wurden. Beihilfe sozusagen. Bei dem Grillabend habe ich eine riesige Portion Spaghetti mit frischer Tomatensosse bekommen, Tomaten (die einheimischen) werden auf Malta fast in Gold aufgewogen weil auf den Inseln kaum Gemuese gedeiht. Mein Einsatz machte natuerlich schnell die Runde, und ploetzlich gruessten mich mir zunaechst fremde Menschen. In den drei oder vier Restaurants, die es damals in Marsalforn gab, musste ich von der ersten Fahrt an nur noch den Preis fuer die Einheimischen bezahlen. Und ich bin zu vielen Privatparties eingeladen worden, habe dann auch oft irgendwo bei jemand anderem mal uebernachtet. Bin einer von ihnen geworden gewissermassen, und habe dadurch Gozo ganz anders erleben duerfen als die normalen Touristen.

    Wie man vielleicht zwischen den Zeilen lesen kann: Ich gruebele noch heute darueber nach ob es o.k. war oder nicht, das Boot beim Leineneinholen zu steuern...

    Chock dii, hello_farang

  8. #127
    Avatar von Micha L

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    Re: Du sollst nicht töten... .

    Interessant.
    Die meisten Fleischesser könnten das wohl nicht.
    Denen vergeht schon der Appetit, wenn sie beim Schlachten usw. nur zuschauen und vermeiden das tunlichst.
    Und auf den Teller soll es filetiert oder (im Westen) ohne Kopf und Füße kommen.

    Gruß

    Micha

  9. #128
    hello_farang
    Avatar von hello_farang

    Re: Du sollst nicht töten... .

    Man sollte sich bewusst sein, was man da auf dem Teller hat, das habe ich ja schonmal geschrieben.
    Als kleine Bildergeschichte mal das Ende der Karriere eines freilaufend aufgewachsenen thailaendischen Huhns von einer kleiner Gefluegelfarm bei Nakhon Pathom.

    Eines Tages hiess es, das heute ein Huhn gekauft werden soll fuers Abendessen. Also ab zur Farm wo es Gefluegel gibt, Huehner und Enten. Wie immer in solchen Situationen bin ich natuerlich mitgefahren. Thailand gucken bedeutet fuer mich eben nicht Bangkok, beach und Bars, sondern genauer hinzuschauen, wie die Leute (und Tiere) dort leben/sterben. Jetzt also mal ein Huhn:


    Dieser Vogel sollte es sein. Hat sich nicht gewehrt, als die Dame es eingefangen und auf den Arm genommen hat. Schliesslich kennt das Tier sie schon von kleinauf, hat taeglich Futter von ihr bekommen.


    Kurz bevor es den finalen Schnitt durch die Gurgel bekommt wird es ueber eine Ablaufrinne gehalten


    Stelzen festgehalten, Kopp in den Nacken, damit erstmal etwas Blut abfliessen kann


    Andere Perspektive. Rechts im Bild der grosse Wok mit heissem Wasser, in den das Huhn kurz getaucht werden wird, um die Federn einfacher zu entfernen.


    Da Huehner ja ziemlich am Leben haengen und es lange dauert bis sie tot sind, kam der Vogel unter den Korb. Hier konnte das Tier in Ruhe sterben, sich im Dunklen von dieser Welt verabschieden...


    Das Huhn hat es hinter sich, da flattert nichts mehr. Jetzt gehts rueber zum Wok mit dem heissen Wasser.


    Danach wurde es gerupft und ausgenommen.


    ...um dann schliesslich gegrillt ruecklinks auf dem Betontisch zu landen.
    Unterhalb des Huhns mein Gemueseteller, ich bin der Typ ganz rechts im Bild.

    Wie gesagt, jedeR soll essen was er/sie mag. Aber sich auch klar darueber sein, das dafuer mehr oder weniger intelligentes Leben ausgeloescht wird.
    Das Beispiel oben ist ein harmloses, und aus meiner Sicht bodenstaendig.

    Chock dii, hello_farang

  10. #129
    Kali
    Avatar von Kali

    Re: Du sollst nicht töten... .

    Zitat Zitat von hello_farang",p="601811
    [...] jeder soll essen was er/sie mag. Aber sich auch klar darueber sein, das dafuer mehr oder weniger intelligentes Leben ausgeloescht wird.
    Kolja, ich respektiere deine Einstellung.

    In der Tat sind seit Menschengedenken Tiere getötet worden, um verspiesen zu werden.

    Doch wieviel intelligentes Leben ist durch sogenanntes intelligentes Leben nicht nur ausgelöscht, sondern auch verfolgt, gebrandmarkt, verbrannt, gefoltert, vergewaltigt - einfach ausgelöscht worden.
    Wenn man diese ebenfalls auslöschen würde, welche das verbrockt haben, dann könnte sich der kleine verbleibende Rest mit Sicherheit pflanzlich ernähren.

    So, wie ich dich verstanden habe, bist du ein Thailand-Fan.

    Meine Frau hätte mit Sicherheit nicht überlebt, wenn sie sich auf rein pflanzliche Nahrung beschränkt hätte.

  11. #130
    Avatar von wingman

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    30.11.2004
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    14.074

    Re: Du sollst nicht töten... .

    nun, in der familie meiner frau ist das normaler alltag. wird ein huhn gebraucht um es zu verspeisen, wird es aus hauseigenen beständen getötet und landet im wok oder auf dem grill.Zumindest hatte dieses Huhn ein gutes Leben, musste nicht im Käfig vegetieren.
    Kolja, das Huhn schaut lecker aus....aroy maak. Hättest doch probieren sollen.

    Anmerkung: man beachte die Hühnerfüsse, die nicht nur im Isaan ihre Fans haben


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