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Der Rabbi und der Mönch

Erstellt von x-pat, 12.05.2007, 08:08 Uhr · 23 Antworten · 2.617 Aufrufe

  1. #11
    Sioux
    Avatar von Sioux

    Re: Der Rabbi und der Mönch

    Na, dann wuerde mich mal eure Definition von Glaube interessieren. Hier das was ich fuer richtig halte:
    Glaube ist die im Erkennen, Denken, Fuehlen, Wollen und Handeln betaetigte Ueberzeugung von der Wirksamkeit persoenlicher oder unpersoenlicher transzendenter Maechte.
    Die ethischen Hochreligionen verbinden diese Ueberzeugung mit dem Glauben an eine sittliche Ordnung der Welt;

    dieserGlaube findet in der Vorstellung von einer sittlichen Verantwortung fuer das Handeln, von einer gerechten Vergeltung allen Tuns und von der Moeglichkeit eines Fortschritts zur hoechsten Vollkommenheit seinen Ausdruck.
    (nach Helmuth von Glasenapp)

    Nach dieser Definition wuerde mich doch einmal interessieren wieso ihr den Buddhismus nicht fuer einen Glauben haltet. Finde ich auc´h etwas arogant den Glaeubigen gegenueber.

    Sioux

  2.  
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  3. #12
    Avatar von Mr_Luk

    Registriert seit
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    Re: Der Rabbi und der Mönch

    @Sioux,

    Bitte nicht schon wieder eine Grundastzdiskussion, bei der die Schwerpunkte willkürlich und beliebig verlagert werden. Ich sagte ausdrücklich, dass das "Buddha Dharma" ganz ohne Glauben auskommt, nicht der "Buddhismus".

    Jede Religion (im Sinne von Organisation und Institutionalsierung) hat Glaubessätze, kommt ohne diese überhaupt nicht aus. Aber Religion ist in allen mir bekannten Fällen eine "Fan-gemeinde", die eine Mischung aus ursprünglichem Aberglauben und der Philosophie eines "grossen Meisters" zu einer Doktrin gemacht hat. Das Seltsame dabei ist, dass quasi alle "grossen Meister und Lehrer" der Weltreligionen selbst kein einziges Wort niedergeschrieben haben.

    Ich verstehe unter "Glauben", dass man an die Existenz von Dingen, Entitäten, Welten, Mächten, übermenschliche Autoritäten etc., glaubt ohne eine koherente, rationale, logische oder eine sonstige, intellektuell schlüssige und nachvollziehbare Erklärung dafür zu haben. Im Grunde bedeutet Glaube das genaue Gegenteil von Einsicht und Verständnis von Zusammenhängen!

    Das Gegenteil von Glaube ist, wie im Falle vom Buddha Dharma, eine Philosophie zu entwickeln, durch die man "gänzlich ohne GLAUBEN" auszukommt. Ein 'Modell', bei dem man notfalls auf unlösbare (intellektuelle) Widersprüche stösst, sowie unbeantwortete Fragen offen bleiben - und man sogar mit unbekannten Unbekannten anstelle von Glauben vorlieb nehmen muss. In anderen Worten: den "Abschlussfreak" der spätestens in letzter Instanz auf seinen Glauben angewiesen wäre, zur Abwechslung einmal aussen vor zu lassen

  4. #13
    Sioux
    Avatar von Sioux

    Re: Der Rabbi und der Mönch

    Zitat Zitat von Mr_Luk",p="480419
    @Sioux,

    Bitte nicht schon wieder eine Grundastzdiskussion
    Nein, mich hat nur die Basis auf der die Aussage getroffen wurde interessiert. :-)

    Danke fuer deine Erklaerung. Verstehe ich auch, dass man diese Ansicht vertreten kann.
    Meine Ansicht ueber "Glaube" ist eben eine andere.
    Und schon wird aneinander vorbei diskutiert.

    Deswegen ist eben eine genaue Begriffsdefinition notwendig.
    Und dadurch, dass du deine Definition geliefert hast ist jetzt die Diskussionsbasis klar aufgrund derer die Aussage getroffen wurde.

    Sioux

  5. #14
    Avatar von x-pat

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    7.208

    Re: Der Rabbi und der Mönch

    "Der Rabbi und der Mönch" ist eine Geschichte. Wie bei den meisten Geschichten, geht es nicht um ein getreues Abbild der Realität, sondern darum eine bestimmte Idee zu veranschaulichen.

    Der Buddha hat niemals gelehrt, Abbilder von ihm selbst herzustellen oder zu verehren. Eine Buddhastatue ist bestenfalls ein Hilfsmittel für die Lehre. Sie ist entbehrlich.

    Jeder der die Buddha Dharma wirklich kennt, wird keine Probleme haben, diese Idee zu verstehen.

    Luk hat Recht wenn er sagt, dass die Buddha Dharma eine exoterische Lehre ist. Dies ist jedoch nur der Nukleus. Dazu kommen Schicht um Schicht esoterischer und philosophischer Lehren, lokal geprägte Mythologien, Animismus, magische, theophanische, poly- und sogar montheistische Ideen.

    Der Buddhismus ist eine Religion. Wie jede institutionelle Religion beherbergt sie eine große Anzahl von verblendeten und unwissenden Menschen. Thailand ist leider keine Ausnahme.

    Was würde der Buddha mit einer Buddhastatue tun?

    Cheers, X-Pat

  6. #15
    Tramaico
    Avatar von Tramaico

    Re: Der Rabbi und der Mönch

    Zitat Zitat von x-pat",p="480497
    Was würde der Buddha mit einer Buddhastatue tun? Cheers, X-Pat
    Er wuerde sie vermutlich an den ersten besten ohne Zoegern aushaendigen, der mit der Begruendung um die Statue bittet, weil er (der Bittsteller) ueberzeugt sei, dass sie ihm in seinem Leben weiterhelfen wuerde. :-)

  7. #16
    Avatar von Mr_Luk

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    Re: Der Rabbi und der Mönch

    Zitat Zitat von x-pat",p="480497
    Luk hat Recht wenn er sagt, dass die Buddha Dharma eine exoterische Lehre ist. Dies ist jedoch nur der Nukleus. Dazu kommen Schicht um Schicht esoterischer und philosophischer Lehren, lokal geprägte Mythologien, Animismus, magische, theophanische, poly- und sogar montheistische Ideen.
    Hier gibt es mehrer Probleme, denn:
    1. Ist das (oder die) genaue Buddha Dharma ja leider nicht bekannt. Wir müssen uns als erstes darauf verlassen, dass die Tripitaka eine korrekte Wiedergabe ist.

    2. Kann man Buddha Dharma umfassender sehen als nur die Worte des Gautama Buddha. Vor ihm hat es andere Buddhas gegeben. Aus der Sicht mancher Schulen sogar eine 'Vielzahl' nach ihm.

    3. Haben ja bereits brahmanistische Ideen überlebt, wobei man aber nicht genau sagen kann ob dies in Gautama Buddas Interesse geschah oder ob er dies eher nicht gewollt hätte. Hierbei gehe ich natürlich davon aus, dass der Pali Kanon nicht Buddhas Worte sind, sondern eine Niederschrift seiner rechten Hand und einer Drittperson. Es ist also durchaus möglich dass sich einige "Irrtümer" dieser Grössenordnung eingeschlichen haben könnten. Das Hauptproblem ist schlussendlich dass Ananda und die anderen "Berichterstatter" keine Buddhas- und somit nicht erleuchtet waren! Selbiges trifft übrigens auch auf die Evangelisten zu, die konnten sich auch nur an das erinnern und nur das niederschreiben, was sie überhaupt verstanden hatten!

    4. Ist nicht nur im Buddhismus, sondern auch innerhalb der Buddha Dharma von einer Geheimlehre die Rede. Buddha hat ja z.B. selbst gesagt: "was ich euch gelehrt habe sind die Blätter in meiner Hand - was ich euch nicht gelehrt habe, sind die Blätter des ganzen Waldes!" Das kann man natürlich auf verschiedene Weisen auslegen, ... aber wer weiß von den "Akademikern" und den Witzeersinnern schon wo sich die wahre Esoterik und Mystik im Buddhismus versteckt.
    Solche Dinge kann man weder im Pali Kanon finden, noch ergoogeln. Zehn oder zwanzig Jahre in einem Wat verbringen, bzw. viele Jahre mit einem spirituellen Lehrer verbringen, verspricht da schon bessere Chancen!

    Die Juden haben übrigens den Talmud und die Kaballah - von denen letztere auch nicht sehr orthodox oder kosher ist, nicht einmal der offizielle Teil davon!

    Zitat Zitat von x-pat",p="480497
    Was würde der Buddha mit einer Buddhastatue tun?
    Diese Geschichte hat wie "jede Wurst zwei Enden" - dann könnte man auch fragen was Gott, bzw. J.H.W.H mit der Tora anfangen könnte. Ich hätte da eine Idee, will aber nicht mutwillig als Gottesbeleidiger- oder noch schlimmer, schon wieder als "antisemitoïder" Bruder verkannt werden

    PS: Moral von der Geschicht', entweder es ist "alles" heilig oder nichts davon!

  8. #17
    Avatar von x-pat

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    Re: Der Rabbi und der Mönch

    Luk, dein letztes Posting verstehe leider ich nicht. Du hast vier Punkte aufgelistet und eine halbe Seite geschrieben? Aber was willst du damit sagen?

    Es geht um die Verehrung von religiösen Symbolen. Ich kann an der Verehrung von religiösen Symbolen keinen Fehler finden, solange es nicht um die Symbole selbst geht, sondern um jenes für das sie stehen.

    Es gibt jedoch Menschen, für die das Symbol wichtiger zu sein scheint als die Lehre. Das ist sicherlich nicht nur auf Rabbis und Christen beschränkt.

    Schon mal versucht in Thailand auf eine Buddhastatue zu klettern? Das machen natürlich nur ignorante Touristen. Jedoch ist die entzürnte Reaktion auf der anderen Seite nicht minder ignorant.

    Darum ging es hier mit dieser Geschichte.

    Wir können uns sicherlich lange über eso- und exoterische Traditionen unterhalten. Hinayana und Mahayana. Geheimlehren und Tantra. Aber das führt alles viel zu weit.

    Cheers, X-Pat

  9. #18
    Avatar von Samuianer

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    Re: Der Rabbi und der Mönch

    ... in Indien, in einer beruehmten Tempelstadt, im Beisein eines Inders, erwaehnte ich meine tiefen Eindruecke ueber die reichhaltigen Goettergestalten... da lachte der Inder laut und erwiederte: "Sure these Statues are beautiful, but thats all, all only Stone, manmade Stoneartefacts, nothing else! Only the simple poeple will keep on worshipping them, believe in their 'magical' powers and wait for the luck they suppose to bring to them!" ;-D

  10. #19
    Avatar von Mr_Luk

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    Re: Der Rabbi und der Mönch

    Zitat Zitat von x-pat",p="480769
    Luk, dein letztes Posting verstehe leider ich nicht. Du hast vier Punkte aufgelistet und eine halbe Seite geschrieben? Aber was willst du damit sagen?
    Ich befürchte du verstehst so vieles nicht was ich sagen will. Der Vergleich in der Geschichte ist für mich nach wie vor an den Haaren herbeigezogen. Ein Rabbi würde ein Wat viel eher deshalb nicht betreten, weil er sich nicht für Atheismus interessiert oder hergibt. Symbolik: ist Gott nicht der grösste Aberglaube und das bedeutendste und zugleich schicksalsträchtistge Symbol der Menschengeschichte? Kann man überhaupt ein dualistischeres Symbol schaffen? Wie gesagt: entweder es ist alles heilig oder nichts davon.

    Was mir immer wieder auffällt, ist eine Fokussierung auf den Buddhismus als, wie soll ich es ausdrücken, als den von "unten" betrachteten, unverstandenen Mythos als Mass aller spiritueller Dinge, der für alles Mögliche Rechenschaft ablegen muss. Somit ist es fast schon normal dass auch die Symbolik des Buddhismus aus der gleichen (voreingenommenen) oder alternativ aus einer rein theoretischen Perspektive betrachtet wird.

  11. #20
    Avatar von x-pat

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    Re: Der Rabbi und der Mönch

    Luk: Ich befürchte du verstehst so vieles nicht was ich sagen will.

    Die Worte verstehe ich schon. Die Frage ist: Wo ist die "Message"? Hast du überhaupt etwas zu sagen? Zum Beispiel hier:

    Luk: Was mir immer wieder auffällt, ist eine Fokussierung auf den Buddhismus als, wie soll ich es ausdrücken, als den von "unten" betrachteten, unverstandenen Mythos als Mass aller spiritueller Dinge, der für alles Mögliche Rechenschaft ablegen muss. Somit ist es fast schon normal dass auch die Symbolik des Buddhismus aus der gleichen (voreingenommenen) oder alternativ aus einer rein theoretischen Perspektive betrachtet wird.

    Ich weiss nicht wie du diesen Absatz hervorgezaubert hast, oder inwiefern er das Thema berührt. Ich habe den Eindruck ich höre einer Stimme zu, die mit sich selbst im Gespräch ist.

    Luk: Wie gesagt: entweder es ist alles heilig oder nichts davon.

    In diesem Satz sehe ich den einzigen Anknüpfpunkt. Er hätte eigentlich vollkommen ausgereicht.

    Cheers, X-Pat

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