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budhistisches jahr poo soo 2546=2005

Erstellt von maxicosi, 28.09.2005, 20:03 Uhr · 64 Antworten · 3.244 Aufrufe

  1. #51
    Avatar von Mr_Luk

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    Re: budhistisches jahr poo soo 2546=2005

    x-pat hat das Thema des "freien Willens" innerhalb der Thematik bereits angeschnitten, und ich bin eletiomel noch eine Antwort (aus einem anderen Thread) schuldig

    Ein Beispiel dafür ist der Widerspruch zwischen der Allmacht Gottes und dem freien Willen des Menschens. Logiker und Theologen haben sich intensiv mit diesem und anderen Problemen beschäftigt. Bei genauer Untersuchung wird man jedoch feststellen, dass die Grunddoktrinen des Buddhismus logisch sehr viel kohärenter sind als die des Christentums, was zum Teil seine Attraktivität für westliche Konvertiten ausmacht.
    Möchte aber keine definitive Antwort geben, sondern das Thema auch nur öffnen.

    Nicht nur die christlichen Theologen und Mystiker haben sich mit der Frage beschäftigt, auch die islamischen. Die sind irgendwann zu folgendem Schluss gekommen: "Gott kann nicht allwissend sein, wäre er es, so würde er die Zukunft kennen. Würde er sie kennen, wäre sie vorbestimmt. Wäre sie vorbestimmt, dann gäbe es keinen freien Willen!"

    Das Problem der 'monotheistischen' Theologen ist aber stets, dass sie GOTT als Auflage haben, ihn immer mit einbeziehen müssen. Er ist das "x=?" der Mathematiker. Wenn man diese Auflage (bzw. Aufgabenstellung) stets mit sich herumschleppen muss, behindert das natürlich auch

    Es ist glaube ich nicht die Frage ob es einen freien Willen gibt, oder nicht - sondern welchen Gesetzmässigkeiten er unterliegt, inwiefern er zur Verfügung steht und mit welchen Konsequenzen er eingesetzt werden kann. Die Welt ist voller Beispiele, die zu einem Teil selbsterklärend- und zu einem anderen ganz unerklärlich ablaufen. Ursache und Wirkung sind teils ganz leicht nachzuvollziehen, - und enden anderenteils in einem undurchdringliche Djungel von Kausalitäten. Das macht es so schwierig, sie zu verstehen und ihre Gesetzmässigkeit zu ergründen. Und bekanntlich wird all das was unerklärlich scheint, erst einmal vom Menschen mystifiziert.

    Und so ist es auch nicht die Frage ob die Dinge vorbestimmt sind oder nicht, sondern ab wann sie es sind. Ab wann rollt der Stein, der in's rollen geraten ist, unaufhaltsam den Abhang hinunter? Wann ist er nicht mehr von dem oder den 'Verursacher(n)' mit noch so grosser Anstrengung und Aufwand einzuholen und somit aufzuhalten? Und, ab wann (wenn überhaupt) befindet sich niemand anderes an einer strategischen Stelle um doch noch zu intervenieren und ihn zu stoppen? Rollt er in's Leere, zerbröckelt er unterwegs, bzw. zer- oder erschlägt er unterwegs irgendwas oder irgendwen? Bringt er unter Umständen noch andere Steine in's rollen, löst womöglich eine ganze Lawine aus?

    Nun, der Buddhismus glaubt verstanden zu haben, dass man das Problem der "rollenden Steine" weder ganz ergründen, verstehen noch lösen kann. Das einzige was man tun kann: "festen Willens" sein, keine Steine mehr (oder dann halt so wenige wie möglich) in's Rollen zu bringen, um wenigstens etwas 'Ordnung' in's Kaos zu schaffen. Und, um nicht andauernd damit beschäftigt zu sein irgendwelchen rollenden Steinen nachzulaufen, bzw. ihnen verzweifelt und machtlos nachzublicken wie sie irgendwann unaufhaltsam den Abhang herunterrollen

  2.  
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  3. #52
    Avatar von khon jöhraman

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    Re: budhistisches jahr poo soo 2546=2005

    Hallo Mr_Luk,

    an anderer Stelle hatten wir das Thema schon einmal. Im Buddhismus bin ich nicht so bewandert. Aber in Zusammenhang mit Geschichte habe ich mich etwas mit den drei Buch- oder Schöpfungsreligionen beschäftigt. Doch dies liegt mittlerweile auch schon 35 Jahre zurück.

    Es gibt christlichen Theologen, die behaupten, Gott sei zeitlos. Er "lebt" also gleichzeitig in der Gegenwart, in der Vergangenheit und in der Zukunft. Ich müsste mal nachschauen, wenn ich wieder mal in Aschaffenburg bin, ob ich die Fundstelle noch finde. Auch weiß ich nicht mehr, welcher Glaubensrichtung bzw. welchem Orden diese zugehört haben.

    Gruß aus Pattaya
    K.J.

  4. #53
    Avatar von eletiomel

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    Re: budhistisches jahr poo soo 2546=2005

    hi ,

    Nun, der Buddhismus glaubt verstanden zu haben, dass man das Problem der "rollenden Steine" weder ganz ergründen, verstehen noch lösen kann. Das einzige was man tun kann: "festen Willens" sein, keine Steine mehr (oder dann halt so wenige wie möglich) in´s Rollen zu bringen, um wenigstens etwas ´Ordnung´ in´s Kaos zu schaffen. Und, um nicht andauernd damit beschäftigt zu sein irgendwelchen rollenden Steinen nachzulaufen, bzw. ihnen verzweifelt und machtlos nachzublicken wie sie irgendwann unaufhaltsam den Abhang herunterrollen
    werden in bubbhistischen ländern signifikant weniger steine ins rollen gebracht als zb. in christlichen?

    Es ist glaube ich nicht die Frage ob es einen freien Willen gibt, oder nicht - sondern welchen Gesetzmässigkeiten er unterliegt, inwiefern er zur Verfügung steht und mit welchen Konsequenzen er eingesetzt werden kann.

    ich finde schon das es wichtig ist zu wissen ob es überaupt etwas wie einen freien willen gibt.
    ich konnte bisher in erfahrung bringen,das man die existenz einer "freie willen" illusion,gefunden hat.

  5. #54
    Avatar von Mr_Luk

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    Re: budhistisches jahr poo soo 2546=2005

    Zitat Zitat von eletiomel",p="280807
    hi ,
    werden in bubbhistischen ländern signifikant weniger steine ins rollen gebracht als zb. in christlichen?
    Ist das eine rhetorische Frage?
    Das ist nicht politisch, sozial, ökonomisch oder sonstwie "materiell", und auch nicht länderbezogen zu verstehen. Ja in Klöstern, bzw. Wats versuchen Mönche ´signifikant weniger´ Steine in´s Rollen zu bringen und am Rollen zu halten. Sie verzichten deswegen z.B. auf Wohlstand, Familie, Völlerei, und einige andere "Steine"

    ich konnte bisher in erfahrung bringen,das man die existenz einer "freie willen" illusion,gefunden hat.
    Da bin ich genteiliger Überzeugung: mein freier Wille entscheidet ja bereits ob ich eine Antwort auf diese Frage schreibe oder nicht. Geben tut es den freien Willen schon!

    Andererseits bekommt der ´freie Wille´ besondere Bedeutung wenn´s um Wiederstände geht, wenn es heißt "ich will nicht!" Ich will die Gross- und Kleinschreibung nicht respektieren, - beispielsweise

  6. #55
    Avatar von eletiomel

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    Re: budhistisches jahr poo soo 2546=2005

    hi,

    Das ist nicht politisch, sozial, ökonomisch oder sonstwie "materiell", und auch nicht länderbezogen zu verstehen. Ja in Klöstern, bzw. Wats versuchen Mönche ´signifikant weniger´ Steine in´s Rollen zu bringen und am Rollen zu halten. Sie verzichten deswegen z.B. auf Wohlstand, Familie, Völlerei, und einige andere "Steine"
    das ist in christlichen klöstern auch nicht anders und die negativ beispiele gibt es hüben wie drüben.

    die sache mit dem freien willen,ich will eigentlich nix weiter zu schreiben den ich weiß es gibt in diesem punkt je nach philosophy unüberbrückbare differenzen.

    es gibt mittlerweile auch computerprogramme die innerhalb ihrer programmierung antworten auf fragen geben.
    selbst tiere geben antwort,ob sinnvoll sei mal dahingestellt
    aber daraus einen freien willen abzuleiten ist doch mehr als
    ungewiss.
    der berühmte versuch dürfte ja wohl bekannt sein,wo menschen elektroden an bestimmte hirnregionen angebracht werden und bei einem elektrischen impuls die versuchsperson die hand hebt.
    diese reaction auf den elektrischen impuls erfolgt bevor das gehirn irgentetwas entscheiden kann,obwohl ohne bewusste entscheidung gibt die versuchsperson darauf als antwort dieses bewusst und aus freiem willen getan zu haben und liefert gleich eine geschichte mit begründung weshalb.
    die daten zeigen aber etwas absolut anderes.

    der versuch ist natürlich kein absoluter beweiss dafür das in anderen situationen kein freuier wille existieren könnte,aber er zeigt doch das wir nicht unterscheiden können,selbst wen es einen freien willen geben sollte ob es im konkreten fall nicht vieleicht doch nur eine illusion gewesen ist.

  7. #56
    Avatar von Mr_Luk

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    Re: budhistisches jahr poo soo 2546=2005

    @eletiomel,

    Da ist schon was dran - und ich will mich auch nicht dazu verleiten lassen mir selbst zu argumentativen Zwecken zu widersprechen

    Deshalb zitiere ich mich ausnahmsweise einmal selbst:
    "wechselseitig bedingtes Entstehen" . Und somit "schafft" auch alles mit und es liegt in gewissser Weise auch alles in den Händen von Allen.
    Das Konzept von 'Paticca samuppada' - also wechselseitig bedingtes Entstehen stellt den (uneingeschränkten) freien Willen auch in direkter Weise in Frage!

    Und ich optiere halt auf eingeschränkte Verfügbarkeit eines "freien Willens". Die neuesten Erkenntnisse der Sozial-verhaltensforschung gehen auch in die Richtung: der Mensch ist zugleich auf komplexe Weise durch und durch konditioniert und beeinflusst, - und trotzdem im Besitz von dem was man einen freien Willen nennt. Alleine das Bedürfnis permanennt manipulieren zu wollen, sich durchsetzen zu wollen, recht haben zu wollen, - bzw. etwas (wie bereits angedeutet) auf keinen Fall zu wollen, muss quasi einem freien Willen entspringen.

  8. #57
    Avatar von eletiomel

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    Re: budhistisches jahr poo soo 2546=2005

    hi,

    Andererseits bekommt der ´freie Wille´ besondere Bedeutung wenn´s um Wiederstände geht, wenn es heißt "ich will nicht!" Ich will die Gross- und Kleinschreibung nicht respektieren, - beispielsweise
    welch ein zufall,dieses beispiel passt hervoragend auf mich.

    ich kann sehr gut analysieren weshalb,durch welche prägung/faktoren dazu geführt haben das ich mich für eine solche individuele verhaltensweise entschieden habe,da ist absolut nichts das einen freien willen benötigt.

    glaubst du es ist zb. schwierig aus dir auch gegen deinen
    "freien willen" eine rasende bestie,einen manisch 5exbessesenen,einen depressiven nur an selbstmord denkenden menschen zu machen?
    ich muss nur etwas an deiner biochemie rumspielen und du tust alles was "ich will".

  9. #58
    Avatar von x-pat

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    Re: budhistisches jahr poo soo 2546=2005

    eletiomel: würde es ein naturgesetz geben,das diese dinge im universum festlegt,müsste nicht auch jeder mensch dies bei seiner geburt automatisch wissen?

    Nein. Das was wir als Wissen bezeichnen beruht auf Definitionen und Konventionen und diese wiederum beruhen auf der Anschauung. Wissen und Anschauung sind Kinder des Geistes. Im Buddhismus ist der Geist aber nicht wie im Christentum absolute Realität. Der Geist (im Sinne des englischen Wortes "mind") existiert im Buddhismus nur relativ im Bezug zur menschlichen Existenz. Er hat keine unabhängige Realität, sondern ist vielmehr ein Kompositum, das zusammen mit Menschen und Tieren auftritt. Da Geist nicht absolut ist, repräsentieren Geist und Wissen nicht automatisch Wahrheit, sondern sie sind fehlerhaft und allen möglichen Illusionen unterworfen, genau wie der Körper Schwächen und Krankheiten unterworfen ist.

    eletiomel: unsere atome wissen ja auch automatisch das es die gravitation,schwache kernkraft und starke kernkraft sowie die elektromagnetische kraft gibt.

    Der Vergleich ist ausgezeichnet. Die Atome und subatomaren Teilchen wissen natürlich nichts von den vier Fundamentalkräften, jedenfalls wissen sie es nicht im Sinne von Bewusstsein und intellektuellem Verständnis. Ein Atom denkt nicht über die Kernkraft nach, sondern die Kernkraft (und die anderen Kräfte) bestimmen die Natur und das Verhalten des Atoms. Dieser Sachverhalt stellt eine hervorragende Metapher für den indischen Begriff des Karmas dar, denn mit den Menschen und anderen Agenten (=Trägern von Karma) verhält es sich gleichermaßen. Karma bestimmt die Natur und das Verhalten der Menschen und darüber hinaus besteht eine Wechselwirkung zwischen Menschen (Agenten) und Karma, ähnlich wie zwischen subatomaren Teilchen und den vier Fundamentalkräften. Das bedeutet, Karma entsteht durch Aktion und Aktion entsteht durch Karma.

    eletiomel: ein beweiss der nur auf der Anwendung von Inferenzregeln auf ein axiomatisches System basiert ohne in zentralen punkten durch messung/empirisch nachweisbar ist,zählt für mich nicht.

    Okay, das ist verständlich. Man muss aber sehen, dass diese mathematische Form von Beweis die einzige epistemische Methode ist, die Anspruch auf Absolutheit hat. Das bedeutet der Begriff von absoluter Wahrheit setzt ein axiomatisches System und Inferenzregeln voraus, wobei letztere auch die Wahl einer bestimmten Logik implizieren, da sich gültige Inferenzregeln je nach Logik unterscheiden. Wenn man empirische "Beweiskriterien" in ein System von Aussagen aufnimmt, ergibt sich sofort das Problem, das schon Hume und Kant aufgezeigt haben. Jede empirische "a posteriori" Aussage lässt sich widerspruchsfrei bestreiten, ganz einfach auf der Grundlage dass unsere Sinne (oder unsere Messgeräte) uns täuschen können. Aufgrund dieser misslichen Lage gibt es in der Wissenschaftstheorie auch keine "empirischen Beweise", sondern man spricht von empirischen Erhärtungen.

    Eine empirische und wissenschaftliche Theorie ist daher niemals beweisbar. Ganz im Gegenteil, eine wissenschaftliche Theorie muss falsifizierbar formuliert sein und die Abwesenheit von Falsifikation ist dann proportional zu ihrer Glaubwürdigkeit.

    Nur um dich komplett zu verwirren, sollte ich jetzt noch erwähnen, dass falsifizierte Theorien nicht notwendigerweise überholt sind. Ein Beispiel: Obwohl Newton’s Mechanik teilweise durch relativistische Theorie falsifiziert worden ist, und obwohl die Newton’sche Formel (oder war es Galilei?) für Geschwindigkeitsaddition: v’ = v1+v2 falsch ist, wird sie heute noch von allen Ingenieuren verwendet. Dies hat einfach den Grund, dass die Formel präzise genug für Geschwindigkeiten ist, die weit unter der Lichtgeschwindigkeit liegen.

    Damit haben wir die Situation, dass wir die „Wahrheit“ oder „Falschheit“ einer Aussage oder Theorie nicht absolut bestimmen können. In der Regel erachten wir empirische Theorien dann als richtig oder wahr wenn sie ein Modell liefern mit dem wir zuverlässige Vorhersagen über die beobachtete Wirklichkeit machen können. Die Vorhersagekraft einer Theorie ist demnach ausschlaggebend für den empfundenen Wahrheitswert. Dieses Kriterium kann allerdings problematisch sein. Zum Beispiel ergibt sich aus der Theorie dass die Sonne die Erde in einem regelmäßigen Zirkel umkreist die Vorhersage, dass die Sonne jeden Morgen an der gleichen Stelle auftaucht und dies scheint durch die Wahrnehmung jeden Morgen bestätigt zu werden.

    eletiomel: ich kann so gut wie alles beweisen wen die beziehungen nur wage genug sind und sich auf dinge beziehen die nicht zwangsläufig den nachweisbaren naturgesetzen wiedersprechen.

    Mehr oder weniger ja. In der Philosophie ist das das Problem des unsichtbaren rosa Einhorns. Es ist natürlich möglich, die Existenz eines unsichtbaren rosa Einhorns zu postulieren, ohne dabei Naturgesetze oder logische Regeln in Frage zu stellen. Jedoch gibt es keinen Nutzen den man aus solch einer Theorie ziehen könnte, da sie weder Phänomene erklärt, noch sinnvolle Vorhersagen zulässt. Mit der buddhistischen Karma Theorie liegt die Situation jedoch anders. Die Karma Theorie erklärt einerseits Phänomene und lässt andererseits Vorhersagen zu. Allerdings ist sie bisher noch nicht in einer falsifizierbaren Form formuliert worden, und daher ist sie –ihrer epistemischen Natur nach– unwissenschaftlich. Eine unwissenschaftliche Theorie ist jedoch nicht zwangsläufig nutzlos. Es gibt zum Beispiel in der Psychologie, Soziologie, und Ökonomie zahlreiche Theorien die unwissenschaftlich (nicht falsifizierbar) sind, und trotzdem praktische Anwendung finden.

    Gruß, X-Pat

  10. #59
    Avatar von eletiomel

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    Re: budhistisches jahr poo soo 2546=2005

    hallo x-pat

    ich wede etwas länger über deiner ausfürungen grübeln,danke.
    habe ich schon erwähnt das es eine freude ist deine ausführungen zu lesen? :-)

    zu punkt 1.)

    wie ist die meinung/standpunkt/ansicht der buddhistischen lehre zu einer möglicherweisse aufkommenden künstlichen existenz mit bewustsein?

  11. #60
    Avatar von Mr_Luk

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    Re: budhistisches jahr poo soo 2546=2005

    @eletiomel,

    ich kann sehr gut analysieren weshalb,durch welche prägung/faktoren dazu geführt haben das ich mich für eine solche individuele verhaltensweise entschieden habe,da ist absolut nichts das einen freien willen benötigt.
    Das kann sogar ich (versuchen) Ist es weil du Deutsch/Amerikaner bist, bzw. sehr viel in Englisch schreibst? Das ist dennoch kein Gegenargument gegen den freien Willen.

    glaubst du es ist zb. schwierig aus dir auch gegen deinen
    "freien willen" eine rasende bestie,einen manisch 5exbessesenen,einen depressiven nur an selbstmord denkenden menschen zu machen?
    ich muss nur etwas an deiner biochemie rumspielen und du tust alles was "ich will".
    Dann mach´s doch mal, ich zähle bis drei! 1, 2, 3 .....

    Tut mir leid, das ist aus den Fingern gesogen. Das würde mir gerade noch fehlen dass Jemand an meiner Biochemie herumspielt

    Würdest du in dem Fall auch alle Verbrecher, ............., Völkermörder und Terroristen freisprechen? Glaubst du allen Ernstes, sie hätten alle keinen freien Willen, wären nur und ausschliesslich das Produkt der Gesellschaft und dem Umfeld in dem sie leben, ihrer Erziehung und anderen Faktoren, wegen mir ihrer Biochemie und anderen Dingen auf die sie selbst keinen Einfluss haben? Glaubst du es wären alle willenlose Opfer? Oder wären es Alle oder nur Einige, was ist mit den Rädelsführern der Terroristen, haben die etwa auch keinen freien Willen?

    Das Problem ist eben gerade so gelagert, dass diese Art Menschen tatsächlich eines grossen Teils unter dem Einfluss, der Konditionierung, Erziehung und allen möglichen Einflüssen standen oder stehen - sie aber zusätzlich mit einem sehr starken Willen ausgestattet sind. Ein starker Wille, der absolute Drang zu Manipulation, Beherrschung und Kontrolle, (besonders Anderer), sprich: Anderen ihren Willen mit allen Mitteln aufdrängen zu wollen, - gehört beispielsweise auch zum klassischen Persönlichkeitsprofil eines Massenmörders! Und genau das bereitet den Sozialforschern, der modernen Psychiatrie und letztendlich der Justiz intern so einiges an Kopfzerbrechen.

    Es ist über 20 Jahre her, da hat jemand zu mir gesagt: "tu dois apprendre à surmonter ta volonté Du musst lernen deinen Willen zu überwinden, - und das hat heute noch Gültigkeit für mich (in zwei Richtungen) und scheint mir überdies der Schlüssel zu Vielem zu sein

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