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Bhikkhuni - der buddhistische Nonnenorden

Erstellt von BinHierNichtDa, 17.01.2006, 10:34 Uhr · 21 Antworten · 1.627 Aufrufe

  1. #11
    Avatar von phimax

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    Re: Bhikkhuni - der buddhistische Nonnenorden

    ...hat wenig mit Prepaid-Karten zu tun :-)

    Da bietet sich ein eigener Thread an.

    Entschuldigung falls es gerade ein kleines durcheinander gab,
    hatte mich beim teilen des Threads verklickt.

  2.  
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  3. #12
    Tramaico
    Avatar von Tramaico

    Re: Bhikkhuni - der buddhistische Nonnenorden

    Zitat Zitat von BinHierNichtDa",p="308215
    ps habt ihr noch information über die rolle der frau im Buddismus
    zb sind frauen und männer gleichgestellt im buddismus?
    Eigentlich sollte es im Buddhismus keinerlei Rollendenken geben und nur dem, der durch seine Weisheit ueberzeugt, sollte eine tragende Rolle und Respekt dahingehend entgegengebracht werden, dass man seinen Ratschlaegen folgt.

    Schulterklappen und Buddhismus koennen meiner Meinung und meinem Verstaendnis nach nicht miteinander vereint werden.

    Rollenzusteilung und Hierarchie erfolgt ausschliesslich durch Menschen aber nicht durch die buddhistische Lehre selbst. Darum, muesste die Frage wohl wie folgt beantwortet werden:

    Jeder MENSCH ist nach der BUDDHISTISCHEN LEHRE gleichgestellt. Das Trennen und somit das zu vermeidende Beruehren eines Moenches (= Person, die sich intensiv mit dem spirituellen Aspekt des Lebens befasst) durch eine Frau hat nichts mit dem niedrigeren Stellenwert der Frau zu tun, sondern dass im maennlichen Studierenden nicht die Gedanken und Ziele durch ein Hochkochen der Hormone auf Abwege gebracht werden sollen.

    Ebenfalls nach meiner Auffassung ist das Streben der Frau nach einer orangefarbenen Robe genauso unbuddhistisch wie ein durch den Mann ausgesprochenes Verbot an die Frau diese trage zu duerfen.

    Viele Gruesse,
    Richard

  4. #13
    Avatar von x-pat

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    Re: Bhikkhuni - der buddhistische Nonnenorden

    Meines Wissens gibt es in Thailand keine echten Bikkhunis, das heisst voll-ordinierte Nonnen mit orangefarbenen Gewand, sondern nur Mae Chis mit weissem Gewand. Eine Mae Chi ist nicht voll-ordiniert und daher einem Mönch in der Rangordnung nicht ebenbürtig. Mae Chis unterliegen "nur" den 8 oder 10 Verpflichtungen und nicht den 227 Mönchsregeln der Pattimokkha.

    Warum gibt es keine Bikkhunis in Thailand? Kurz gesagt, es liegt an der betonschädeligen, verbohrten Hinayana Tradition thailändischer Prägung. Die lange Antwort ist: für eine Ordination braucht es mindestens fünf Bikkhunis. Frauen können nur von Frauen ordiniert werden. Da beisst sich die Katze in den Schwanz, denn in Thailand gibt es -meines Wissens nach- noch keinen Frauenorden.

    Das ist jedoch nur noch eine Frage der Zeit. Ich habe bereits zwei thailändische Nonnen kennengelernt, die in der Mahayana Tradition ordiniert wurden. Und dann gibt es Frauen wie Sansanee Sthirasuta (www.sathira-dhammasathan.org), die zwar das Mae Chi Gewand tragen, aber schon manche Funktionen einer Äbtin ausüben, und in der Öffentlichkeit dementsprechend respektiert werden.

    Cheers, X-Pat

  5. #14
    Avatar von x-pat

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    Re: Bhikkhuni - der buddhistische Nonnenorden

    Tramaico: Ebenfalls nach meiner Auffassung ist das Streben der Frau nach einer orangefarbenen Robe genauso unbuddhistisch wie ein durch den Mann ausgesprochenes Verbot an die Frau diese trage zu duerfen.

    Das Zitat verstehe ich nicht ganz. Orange ist die Farbe eines ordinierten Bikkhus/Bikkhunis und solange Frauen keine orangefarbenen Gewänder tragen, haben sie in der Sangha keine Authorisierung. Traditionell nehmen daher Mae Chis in Thailand ähnlich Aufgaben wie Novizen wahr (Tempelputzfrau, Laufbursche, Köchin, etc.) Vielleicht macht man sich Sorgen, wie man sonst die unteren Ränge füllt, da der Nachwuchs mit dem Einzug der Konsumgesellschaft ein wenig ausgedünnt ist.

    Cheers, X-Pat

  6. #15
    Tramaico
    Avatar von Tramaico

    Re: Bhikkhuni - der buddhistische Nonnenorden

    Zitat Zitat von x-pat",p="308366
    Tramaico: Ebenfalls nach meiner Auffassung ist das Streben der Frau nach einer orangefarbenen Robe genauso unbuddhistisch wie ein durch den Mann ausgesprochenes Verbot an die Frau diese trage zu duerfen.

    Das Zitat verstehe ich nicht ganz. Orange ist die Farbe eines ordinierten Bikkhus/Bikkhunis und solange Frauen keine orangefarbenen Gewänder tragen, haben sie in der Sangha keine Authorisierung. Traditionell nehmen daher Mae Chis in Thailand ähnlich Aufgaben wie Novizen wahr (Tempelputzfrau, Laufbursche, Köchin, etc.) Vielleicht macht man sich Sorgen, wie man sonst die unteren Ränge füllt, da der Nachwuchs mit dem Einzug der Konsumgesellschaft ein wenig ausgedünnt ist.

    Cheers, X-Pat
    @Thomas (X-Pat)
    So wie ich den Buddhismus verstehe ist es der Weg sich vom menschlichen Leid zu loesen um auesserste innere Harmonie zu finden. Ein Wat oder Tempel ist lediglich ein Platz der Ruhe, der erlaubt sich von den Ablenkungen der Umwelt zu loesen und durch beispielsweise Meditation Antwort auf noch offene Fragen zu finden.

    Ordination, Novizen, Aebte, Gewaender deser Ausdruck des Standes, Authorisierung (durch wen) sind Dinge die in meinem Verstaendis von Buddhismus nur Tand und unbuddhistischer Humbug sind. Wenn ich eine orangefarbene Robe tragen "darf" dann bin ich als gelehrter Buddhist zu erkennen, ist dieses das Ziel? Genugtung und Befriedigung finden durch Anerkennung der Umwelt, was doch eigentlich dann lediglich weltliche Massstaebe sind, von denen es sich doch zu loesen gilt.

    Bringt mich alleine das orangefarbene Gewand, das Laufen ohne Schuhe, der rasierte Kopf und Befolgung aufdokrierten Regelwerks dem Dharma naeher und/oder macht mich zum buddhistischen Juenger?

    Lebe in Harmonie mit Deinen Mitmenschen und Deiner Umwelt. Tamm die rab die. Dies sind fuer mich die wirklich wesentlichen Aspekte des Buddhismus, waehrend ein Gewand nur Stoff ist, das den Zweck hat, dass man nicht bloss dasteht und das vor Sonne, Wind, Regen oder Kaelte schuetzen soll.

    Dies wollte ich zum Ausdruck bringen. Wer eine Robe, in welcher Farbe auch immer, zum elementaren Aspekt auf seinem Weg zum Dharma stilisiert, kommt leicht vom Weg ab. Die Gedanken werden missgeleitet und es ist entsteht eine Fixierung auf eine Sache in der Art "ich WILL Erleuchtung finden". Eine Art falscher Ehrgeiz, der speziell dann kontraprodutiv wird, wenn sich der sehnliche Wunsch nicht realisieren laesst und Enttaueschung (= Leid) ausloest, dass es doch eigentlich zu eleminieren gilt.

    Mein Verstaendnis vom Buddhismus ist rein pragmatisch, frei von Religion und entsprechend gepraegten Ritualen und Kodexen. Es ist die atheistische Lehre Zufriedenheit zu finden, frei von jeglichem Egoismus und Obsessionen aller Art wovon dann der Praktizierende wie auch seine Mitmenschen und Umwelt gleichermassen Nutzen ziehen.

    Doktrien und pseudo-religioese Zwaenge und Hierarchien passen absolut nicht in dieses Bild.

    Oft werden Frauen zur Mae Chie aus Enttaueschung im weltlichen Leben. Eine gescheiterte Liebe oder was auch immer hat Hoffnungslosigkeit ausgeloest und somit wird dann Zuflucht im Kloster gesucht. Die Motivation ist nicht das ungestoerte Studium der buddhistischen Lehre sondern eher eine Flucht vor der Realitaet. Fuer eine in der buddhistischen Lehre weit fortgeschrittene Person wird es keine Notwendigkeit zu solch einer Flucht geben, denn sie ist mit Freud und Leid im weltlichen Dasein im Einklang und zwar ohne sich in robenfoermige Gewaender huellen zu muessen.

    Hoffe, dies alles klingt nicht all zu bizarr. Es ist nur mein ganz individuelles Verstaendnis der Thematik, die natuerlich schwer zu erfassen und verdauen ist, wenn die elementare Grunddenke sehr abweichend ist.

    Kann ein Fisch einem Vogel problemlos erlaeutern wie es ist ein Fisch zu sein oder ein ueberzeugter Christ sich problemlos einem ueberzeugten Muslim austauschen oder gar ueberzeugen.

    Trotz allem hoffe ich, dass die Erlaeuterungen den Gedanken hinter dem von Dir angesprochene Zitat ein wenig mehr verdeutlichen konnten.

    Viele Gruesse,
    Richard

  7. #16
    Avatar von x-pat

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    Re: Bhikkhuni - der buddhistische Nonnenorden

    Tramaico: Hoffe, dies alles klingt nicht all zu bizarr.

    Doch, das klingt schon ein wenig bizarr, aber macht ja nichts!

    Tramaico: Ordination, Novizen, Aebte, Gewaender deser Ausdruck des Standes, Authorisierung (durch wen) sind Dinge die in meinem Verstaendis von Buddhismus nur Tand und unbuddhistischer Humbug sind.

    Naja, die meisten Bikkhus/Bikkhunis würden das vermutlich nicht als unbuddhistischen Humbug ansehen. Ordination, Gewänder, Gebräuche, Pattimokkha, usw. sind fast unverändert aus einer zweieinhalb Jahrtausende alten Tradition hervorgegangen. Das als "Tand" zu bezeichnen ist schon ziemlich gewagt.

    Tramaico: Bringt mich alleine das orangefarbene Gewand, das Laufen ohne Schuhe, der rasierte Kopf und Befolgung aufdokrierten Regelwerks dem Dharma naeher und/oder macht mich zum buddhistischen Juenger?

    Nein, natürlich nicht. Das ist ein geistiger Prozess. Es mag sein, dass manche Orangetragenden dieser Illusion verfallen sind, aber das ist sicherlich eine verschwindend kleine Minderheit. Zumeist sind das Neu-Ordinierte, denen die Kutte noch ein wenig wie ein Kostüm steht.

    In den kanonischen Texten sind Passagen zu finden, die eine gefühlsmäßige Bindung an den Weg des Mönches zwar als notwendig erachten, aber gleichzeitig vor "attachment" (Anhaftung/Abhängigkeit) an diese Rolle warnen. Letztendlich ist es genau dies: eine Rolle. Orange ist gewissermaßen Berufskleidung. Und wie wir wissen, macht eine Kochmütze noch lange keinen guten Koch.

    Tramaico: Dies wollte ich zum Ausdruck bringen. Wer eine Robe, in welcher Farbe auch immer, zum elementaren Aspekt auf seinem Weg zum Dharma stilisiert, kommt leicht vom Weg ab.

    Es geht ja nicht um die Farbe der Robe, sondern um das was sie bedeutet, und speziell um die Rolle der Frauen in der Sangha. Die Tatsache das Frauen in Thailand keine orangen Roben tragen bedeutet nun einmal, dass sie in der Thai Sangha nichts zu sagen haben.

    Tramaico: Oft werden Frauen zur Mae Chie aus Enttaueschung im weltlichen Leben. Eine gescheiterte Liebe oder was auch immer hat Hoffnungslosigkeit ausgeloest und somit wird dann Zuflucht im Kloster gesucht.

    Naja, das ist sicherlich ein Klischee. Erinnert mich ein wenig an die Geschichte von Abelard und Heloise. Die buddhistischen Nonnen, die ich kennengelernt haben, erschienen mir sehr intelligent, selbstsicher, und keineswegs durch Lebenskrisen aus der Bahn geworfen. Aber es gibt diese Fälle sicherlich auch.

    Cheers, X-Pat

  8. #17
    Tramaico
    Avatar von Tramaico

    Re: Bhikkhuni - der buddhistische Nonnenorden

    @X-Pat
    Vielen Dank fuer Deine Kommentierungen. Macht immer wieder Spass sich mit Dir auszutauschen und nun ja, das Ausloesen wild drehender Augen war nicht meine Intention. Versuche jetzt meine Bizzaritaet und meine waghalsigen Anschauungen zu jahrtausendalten Traditionen im Zaum zu halten sonst werde ich noch vom Blitz getroffen oder es faellt mir eine Wolke auf den Kopf, obwohl es mir bei manchen althergebrachten Praktiken manchmal aehnlich wir Dir geht:

    Ja, viele Wege fuehren nach Rom, doch wenn so manch einer versucht aus meiner Sicht mit Grassschuhen an den Fuessen dorhinzukommen, dann ziehen sich bei mir dann doch ein wenig die Augenbrauen hoch, speziell wenn die Argumentation ist, dass die Neanderthaler schliesslich auch damit ans Ziel gekommen seien.

    Ich weiss, es gibt jede Menge buddhistische Moenchseinweihungen, buddhistische Amulette, Moenchsgebetssessionen, Segnungen und was auch immer, doch persoenlich wuerde ich den Rat aus des Weisen Mundes "geh nicht bei Rot ueber die Strasse" effektiver als "dieses Jahr ist Dir das Glueck hold" betrachten.

    Ein alter fuer seine Weisheit hochanerkannter Moench hatte manchmal auch schon einmal "schockierendes" von sich gegeben wie z. B.
    "Moenche, die Hilfesuchende auf den Kopf spucken in einer Art Segnung, sind geauso solche Idioten (hat dieses Wort tatsaechlich so gebraucht) wie ihre Kunden".

    Vor einiger Zeit kam eine Chie in weisser Robe die eine Sammlung durchfuehrte in mein Buero. Ich gab ihr 100 Baht. Fuenf Minuten spaeter kam sie erneut in Begleitung einer weiteren Chie. Auch dieser gab ich 100 Baht. Darauf zog diese ihre weisse Robe hoch und zeigte auf ihr Knie und meinte, dass dieses von einem Arzt behandelt werden muesse und sie hierfuer weitere 100 Baht benoetigen wuerde. Ich habe beide postwendend rausgeschmissen.

    Vor einiger Zeit half mir ein junger thailaendischer Mann, Mitglied der Familie, bei der Arbeit. War ein echter Knochenjob. Als alles erledigt war, lud ich ihn zu einem ordentlichen Mahl in ein Restaurant ein. Er lehnte ab. Begruendung: "Wenn wir jetzt ein Festmahl durchfuehren, dann gewoehnt er sich nachher an die tollen Speisen und findet dann keinen Gefallen mehr am sonst ueblichen Essen".

    Vor einiger Zeit traf ich einen ehemaligen nepalesischen Moench, der das Kloster verlassen hatte. Er hatte eine Frau getroffen und beschlossen mit ihr eine Familie zu gruenden. Viele ruempften die Nase und meinten er ist vom buddhistischen Pfad abgewichen, doch letztendlich hat er nur die Richtung ein klein wenig geaendert, weil es fuer ihn angebracht war, fuer seine Weg.

    Vor einiger Zeit fragte ich selbst noch meinen buddhistischen Ratgeber, dass es doch nicht einfach sein die Familie zu verlassen, wenn man sich fuer den buddhistischen Weg entscheiden wuerde und er teilte mir mit, dass dieses ueberhaupt keiner entweder oder Entscheidung bedarf.

    Es ist niemals die Bekleidung, sondern immer nur der Mensch, der in ihr steckt und alle Menschen kochen letztendlich nur mit Wasser, ohne Ausnahme. Dies ist seit tausenden von Jahren so und wird auch noch in tausenden von Jahren so sein und kann auch mit keiner helfenden Hand des Himmels geaendert werden.

    Ich kann Unmengen von Kerzen anzuenden und trotzdem niemals Licht sehen. Okay, letzten Satz streichen wir aus dem Protokoll, sonst kommt es wieder zum

    Viele Gruesse,
    Richard

  9. #18
    Avatar von x-pat

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    Re: Bhikkhuni - der buddhistische Nonnenorden

    Tramaico: ...sonst werde ich noch vom Blitz getroffen oder es faellt mir eine Wolke auf den Kopf...

    Ja, vor fallenden Wolken solltest du dich unbedingt in Acht nehmen. Alte Gallierweisheit.

    Tramaico: Ja, viele Wege fuehren nach Rom, doch wenn so manch einer versucht aus meiner Sicht mit Grassschuhen an den Fuessen dorhinzukommen...

    Der Weg des Mönches ist nicht für jeden gangbar, aber für manche ist es der richtige Weg. Das muss man respektieren. Die meisten Jungs und Mädels in Orange verdienen durchaus unseren Respekt. Sicherlich gibt es Ausnahmen.

    Tramaico: "Moenche, die Hilfesuchende auf den Kopf spucken in einer Art Segnung, sind geauso solche Idioten (hat dieses Wort tatsaechlich so gebraucht) wie ihre Kunden".

    Da hat er vollkommen Recht. In diese Kategorie würde ich auch Mönche zählen, die Weihwasser verkaufen, Leute zur Segnung auf den Kopf hauen, Autos und Motorräder weihen, usw. Aber dieser ganze Klimbim gehört nun mal zur thailändischen Kultur, und -wie jede andere Kultur- beinhaltet sie einen gewissen Anteil Idiotentum, was man als Langnase wohl oder übel in Kauf nehmen muss.

    Tramaico: Darauf zog diese ihre weisse Robe hoch und zeigte auf ihr Knie und meinte, dass dieses von einem Arzt behandelt werden muesse und sie hierfuer weitere 100 Baht benoetigen wuerde. Ich habe beide postwendend rausgeschmissen.

    Da hättest du eigentlich schon die erste rausschmeissen können, denn das waren mit großer Wahrscheinlichkeit Fakes. Weder Bikkhus noch Mae Chies gehen in Thailand normalerweise auf die Straße um Geld zu sammeln. Das ist äußerst ungewöhnlich.

    Tramaico: Okay, letzten Satz streichen wir aus dem Protokoll...

    Nee, den fand ich gut!

    Cheers, X-Pat

  10. #19
    Avatar von BinHierNichtDa

    Registriert seit
    11.01.2006
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    1.814

    Re: Bhikkhuni - der buddhistische Nonnenorden

    Meine Frage wegen der gleich berechtigung zielte nämlich darauf hinaus das bei dem referat von dem ich in einem anderem thread berichtete behauptet wurde das die niedere stellung der frau in der thailändischengesellschaft von der staatsreligion des buddismus stamme da der aussage das es ein schlechtes karma wäre wenn man als frau wieder geboren werde. was ich zum ersten mal hörte und nur eine von vielen aussagen war über die ich erschrak :O

  11. #20
    Tramaico
    Avatar von Tramaico

    Re: Bhikkhuni - der buddhistische Nonnenorden

    Zitat Zitat von x-pat",p="308489

    ... aber für [highlight=yellow:f18aa3bfeb]manche[/highlight:f18aa3bfeb] ist es der richtige Weg. Das muss man respektieren.
    Eine sehr wichtige Aussage, die ich 100% teile und zwar unabhaengig von der Religion oder des Glaubens einer Person.

    ...was man als Langnase wohl oder übel in Kauf nehmen muss.
    Und als ernsthaft praktizierender Moench, egal welcher Nationalitaet, wohl auch. Ist wohl eine Art alternativer Jahrmarkt"buddhismus"

    Da hättest du eigentlich schon die erste rausschmeissen können, denn das waren mit großer Wahrscheinlichkeit Fakes. Weder Bikkhus noch Mae Chies gehen in Thailand normalerweise auf die Straße um Geld zu sammeln. Das ist äußerst ungewöhnlich.
    Ja, aber dennoch war und ist da doch ein gewisser "Respekt vor der Robe, basierend auf der Vermutung, dass hier jemand Entbehrungen auf sich nimmt, um Erkenntnis zu finden". Ein Pra oder eine Chie bitten jedochen eigenlich nie um etwas, genauswenig wie sie sich fuer etwas bedanken. Sie akzeptieren wie es kommt. Wenn mir morgens niemand etwas zu essen gibt, dann esse ich eben heute eben nicht oder wenn mir jemand Plarah in meinen Sammelbehaelter legt, dann kann ich diesen nicht ablehnen. Aus meiner Sicht war die Bitte um eine Spende noch tolerierbar, doch als dieses dann in eine klare Forderung ausartete, da war dann der Bogen ueberspannt. Der Jahrmarkt"buddhismus" fing an die buddhistische Lehre mit Fuessen zu treten.

    Viele Gruesse,
    Richard

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