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Bellende Katzen, jammernde Hunde

Erstellt von x-pat, 06.01.2009, 02:30 Uhr · 196 Antworten · 11.379 Aufrufe

  1. #141
    woody
    Avatar von woody

    Re: Bellende Katzen, jammernde Hunde

    Zitat Zitat von kcwknarf",p="676521
    ...... dass ich nicht auch mal wegen einiger Dinge "verurteilt" werde. Ich bin ja schließlich auch nur ein Mensch.
    Naja, da du keine Eier ist faellt vorsaetzliche Toetung schon mal weg.

    Ab und an mal Bienenhonig bringt dir max. Mundraub, du bist da fein raus.

  2.  
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  3. #142
    Avatar von x-pat

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    Re: Bellende Katzen, jammernde Hunde

    Zitat Zitat von kcwknarf",p="676507
    Gibt es denn Beweise für deine These?
    Ja, gibt es. Mehr oder weniger. "Gut und Böse" ist ja ein philosophisches Konzpet, dass sich einer wissenschaftlichen Definition entzieht, aber wir wissen inzwischen eine ganze Menge darüber wie die Gehirne von Menschen und von Tieren funktionieren. Es gibt zum Beispiel nicht-menschliche Primaten, die in der Lage sind mit Symbolen zu arbeiten. Die Fähigkeit Symbolen zu verwenden ist ein Grundbaustein der Intelligenz. Sie ist Voraussetzung für die Entwicklung von Kommunikation und Sprache. Ohne Symbole keine Sprache. Jedoch hat auch der sprachbegabteste Affe ein limitiertes Vokabular und abstrakte Begriffe wie "Gut und Böse" gehören nicht dazu. Die Reflektion über Ethik ist in der Tat ein Gebiet, dass uns als Menschen vorbehalten ist.

    Zitat Zitat von kcwknarf",p="676507
    So ein Schwachsinn habe ich selten gelesen. Tritt mal einen Elefanten und komm nach 80 Jahren wieder.
    ...und hier driftet Knarfi wieder in die Fanatasiewelt ab. Deine Kenntnis von Verhaltensbiologie ist so oberflächlich, dass es besser wäre, wenn du uns damit verschonst. Ein Hund wird sich zum Beispiel auch an den Tierarzt erinnern, der ihm die letzte Spritze verpasst hat, und wird von diesem Tierarzt bestimmt nur Böses denken, obwohl der Tierarzt dem Hund objektiv Gutes getan hat. Es ist faktisch unmöglich einem Hund beizubringen, dass eine Spritze für ihn gut ist. Diese Limitierung kann selbst Knarfi nicht leugnen. Manche Säugetiere haben durchaus die Fähigkeit zur Erkennung und Erinnerung an komplexe Formen, und auch ein gewisses Assoziations- und Lernpotential. Daraus zu schließen, dass Tiere eine Begriffswelt unterhalten, noch dazu eine Begriffswelt die abstrakte Konzepte enthält, ist jedoch ein Fehlschluss. Dafür gibt es keine Indizen. Das ist keine "theoretische Menschenprogagandalektüre", sondern das wissenschaftliche Mainstream Verständnis.

    Falls du wissenschaftlich fundierte Indizen für das Gegenteil heranziehen kannst, sind wir auf deine Studie gespannt. Falls nicht, kannst du uns ja verraten, welches Zeugs du rauchst. Daran wären einige Mitglieder sicherlich auch interessiert. :P

    Cheers, X-Pat

  4. #143
    Avatar von x-pat

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    Re: Bellende Katzen, jammernde Hunde

    Zitat Zitat von woody",p="676530
    Naja, da du keine Eier ist faellt vorsaetzliche Toetung schon mal weg.
    Ich sehe das so: Da durch das Essen von Pflanzen, Samen, Kernen, Eiern und dem Trinken von Milch kein Leiden verursacht wird, sind dies akzeptable Nahrungsquellen.

    Cheers, X-Pat

  5. #144
    Avatar von Jim Thompson

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    Re: Bellende Katzen, jammernde Hunde

    Zitat Zitat von marc",p="676155
    es ist einfach moralisch falsch, in unserer gesellschaft gehören hunde und katzen nunmal nicht zu den tieren, die man isst. von je her pflegen und verbindet uns mit hunden oder auch katzen eine enge freundschaft, bei manchen steht der hund sogar für den besten und einzigen freund. hunde und katzen sind aus unserem leben einfach nicht mehr wegzudenken. ihr beitrag zu unserem leben ist so vielfältig, frag mal einen blinden warum man seinen blindenhund nicht essen sollte..zoll,polizei,rettungsdienst,jagd/schutzdienst etcetera, könnte noch hundert andere beispiele nennen wo uns der hund nicht nur als bester freund und haustier dient. wir müssen einfach nicht alles fressen was 4 beine hat, besteht in unserer gesellschaft auch garkein grund zu.
    uns wird anscheind zu schnell langweilig, dass man immer wieder auf neue ideen kommt was unsern speiseplan angeht..
    @Marc, ich habe mal Deine Fettmarkierungen rausgenommen und das was mir bei Deinem posting auffiel fett markiert. Ich denke, Du weißt was ich meine. Jeder hat seine eigene Meinung, man muss sie anderen nicht aufdrücken. Wer Hunde essen mag, egal aus welchem Kulturkreis, der soll das tun. Ich nehme jedenfalls mal an, dass die wenigsten member hier aus Spass Tiere töten würden. Egal ob Hund oder Schwein. Andererseits kennt jeder, der sich mal ausserhalb eines Resorts in Thailand bewegt hat auch die Einstellung so mancher Thais zu diesem Thema. Und die sind nun mal nicht so zimperlich. Wenn Ihr andere Erfahrungen habt, dann finde ich das natürlich super. Obwohl sich der Gedanke aufdrängt, ob wir dann von ein und demselben Thailand sprechen. :-)

  6. #145
    Avatar von kcwknarf

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    Re: Bellende Katzen, jammernde Hunde

    Zitat Zitat von woody",p="676530
    Ab und an mal Bienenhonig bringt dir max. Mundraub, du bist da fein raus.
    Honig ist Hehlerware. Ich mache doch keinem einen Vorwurf, wenn er günstig geklaute Uhren bei Ebay kauft.
    Ok, wo keine Nachfrage ist, kann auch kein Markt entstehen. Dennoch ist der Dieb der Hauptschuldige. Wird der aus dem Verkehr gezogen, müssten die Kunden schon ihre Produkte selber beschaffen. Und wer greift schon mit seiner Hand in einen Bienenstock?

  7. #146
    Avatar von kcwknarf

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    Re: Bellende Katzen, jammernde Hunde

    Zitat Zitat von x-pat",p="676540
    Zitat Zitat von kcwknarf",p="676507
    Gibt es denn Beweise für deine These?
    Ja, gibt es. Mehr oder weniger. "Gut und Böse" ist ja ein philosophisches Konzpet,
    Wie bereits gesagt: dieses Konzept ist von Menschen erstellt.

    Genauso gut könnte ein Takabkonzern ein philosophisches Konzept erstellen, ob Rauchen gefährlich ist. Was mag da wohl bei rauskommen?
    Oder Fred schreibt ein Konzept über Juden und Moslems.

    Jedes Lebewesen sieht sich selber erstmal als die Krone der Schöpfung an. Das ist ganz natürlich. Zudem heißt es nicht umsonst "philosophisch". Also ist es kein Beweis,wie du ja selber feststellst.

    Zitat Zitat von x-pat",p="676540
    Die Fähigkeit Symbolen zu verwenden ist ein Grundbaustein der Intelligenz. Sie ist Voraussetzung für die Entwicklung von Kommunikation und Sprache. Ohne Symbole keine Sprache.
    Warum? Das ist doch nur eine Definition unseres beschränkten Wissens. Gerne wird ja auch immer behauptet, dass Leben nur auf Planeten möglich sei, die dieselben Bedingungen wie die Erde haben. Darüber kann ich nur lachen? Kein mensch kann doch wissen, welche Lebensformen noch möglich sind. Wer sind wir denn im großen Kosmos? Unser Wissen ist doch so klein wie eine Stecknadel.

    Die Menschheit besteht erst wenige tausend Jahre. Jährlich wird mehr erforscht. Wir sind doch noch lange nicht am Ende. Wie kann man also irgendwelche Behauptungen aufstellen wie "Ohne Symbole keine Sprache"? Vielleicht kommunizieren Tiere per Gedankenübertragung oder Ultraschall? Und vielleicht ohne Symbole, sondern mit Dingen, die wir noch gar nicht kennen.

    Was Intelligenz ist ist eine reine Definition der Menschheit unserer Zeit. Definieren kann ich viel. Nutzt aber nichts.

    Zitat Zitat von x-pat",p="676540
    Deine Kenntnis von Verhaltensbiologie ist so oberflächlich, dass es besser wäre, wenn du uns damit verschonst. Ein Hund wird sich zum Beispiel auch an den Tierarzt erinnern, der ihm die letzte Spritze verpasst hat, und wird von diesem Tierarzt bestimmt nur Böses denken, obwohl der Tierarzt dem Hund objektiv Gutes getan hat. Es ist faktisch unmöglich einem Hund beizubringen, dass eine Spritze für ihn gut ist.
    Diese Limitierung kann selbst Knarfi nicht leugnen.
    Und ob ich das kann. Weil ich es nämlich schon mehrmals gemacht habe. Genau vor diesem Problem stand ich nämlich beim ersten Tierarztbesuch. Und ob du es glaubst oder nicht. Ich habe es geschafft, Tieren vorher zu erkläern, was gleich passiert. Anders als sonst, reagieren dann sowohl Hunde als auch Katzen völlig relaxt beim Tierarzt.
    Und wenn sie dann wiederkommen, brauchte ich gar nichts mehr erklären. Tiere wissen, wenn man ihnen helfen will. Wichtig ist allerdings die Kommunikation. Und davon halten Menschen ja nicht unbedingt viel.
    Und das ist keine Fantasie, sondern die Realität.


    Zitat Zitat von x-pat",p="676540
    Falls du wissenschaftlich fundierte Indizen für das Gegenteil heranziehen kannst, sind wir auf deine Studie gespannt.
    Das ist ja gerade mein Vorteil. Denn die brauche ich nicht. Jeder Mensch, der sich darauf einlässt, kann das selber beobachten und erkennen.

  8. #147
    Avatar von Samuianer

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    Re: Bellende Katzen, jammernde Hunde

    Zitat Zitat von Jim Thompson",p="676550
    ..... die Einstellung so mancher Thais zu diesem Thema. Und die sind nun mal nicht so zimperlich. Wenn Ihr andere Erfahrungen habt, dann finde ich das natürlich super. Obwohl sich der Gedanke aufdrängt, ob wir dann von ein und demselben Thailand sprechen. :-)

    Jauuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuul!

    meinst du Katzen mit Knoten im Schwanz oder gleich abgehackt?

    Singvoegel mit Zwille aus dem Baum geholt, Warane, Cobras, Streifenhoernchen, alles was irgendwie geniessbar ist platt gemacht, um die Curry etwas aufzupeppen?

    Oder weil es ein paar Kreuzerchen mehr bringt.... wie das von mir eingestellte Foto von den Java-Tigern?

    Naturburschen halt und keine Vegetarier...

  9. #148
    Avatar von x-pat

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    Re: Bellende Katzen, jammernde Hunde

    Zitat Zitat von kcwknarf",p="676569
    Also ist es kein Beweis,wie du ja selber feststellst.
    Natürlich ist das ein Beweis. Wenn eine Fähigkeit "F" ein Prädikat "P" voraussetzt und das Prädikat "P" bei einer Gruppe "G" fehlt, dann kann man daraus schließen, dass auch "F" bein "G" fehlt. Das Prädikat "abstrakte Begriffsbildung" für die Formulierung einer Ethik ist bei Tieren nicht vorhanden (Prämisse). Daher ist bei Tieren keine Ethik vorhanden, d.h. Unterscheidung zwischen Gut und Böse (Folgerung).

    Dieser Logik kannst auch du dich nicht entziehen. Du kannst allenfalls die Prämisse anzweifeln. Aber dann müsstest du Indizen dafür liefern, dass Tiere abstrakte Begriffe bilden.


    Zitat Zitat von kcwknarf",p="676569
    Das ist doch nur eine Definition unseres beschränkten Wissens.
    Sofern du mit keiner alternativen Definition oder einer Widerlegung der allgemein akzeptierten Definition aufwarten kannst, ist dieser Einwand bedeutungslos.

    Zitat Zitat von kcwknarf",p="676569
    Jährlich wird mehr erforscht. Wir sind doch noch lange nicht am Ende. Wie kann man also irgendwelche Behauptungen aufstellen wie "Ohne Symbole keine Sprache"?
    Weil's die Logik diktiert!? Erklär doch mal wie Sprache ohne Symbole funktionieren soll...

    Zitat Zitat von kcwknarf",p="676569
    Definieren kann ich viel. Nutzt aber nichts.
    Definitionen sind die Grundlage von Semantik. Ohne Definition keine Semantik und ohne Semantik keine Sprache. Ohne Definition werden Wörter zu sinnlosen Lauten und Schrift zu sinnlosen Formen. Ganz so unnütz sind Definitionen also nicht, oder?

    Zitat Zitat von kcwknarf",p="676569
    Und ob ich das kann. Weil ich es nämlich schon mehrmals gemacht habe. Genau vor diesem Problem stand ich nämlich beim ersten Tierarztbesuch.
    Dir ist es vielleicht gelungen das Tier zu beruhigen. Aber dir ist es nicht gelungen deinem Hund zu erklären, dass eine Spritze gut für ihn ist. Das ist ein bedeutender Unterschied.

    Zitat Zitat von kcwknarf",p="676569
    Das ist ja gerade mein Vorteil. Denn die brauche ich nicht.
    Wenn du glaubst, dass deine Thesen auch ohne wissenschafliche Fundierung auskommen, dann bist du halt ein Ignoramus.

    Cheers, X-Pat

  10. #149
    Avatar von kcwknarf

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    Re: Bellende Katzen, jammernde Hunde

    Zitat Zitat von x-pat",p="676639
    Dieser Logik kannst auch du dich nicht entziehen. Du kannst allenfalls die Prämisse anzweifeln. Aber dann müsstest du Indizen dafür liefern, dass Tiere abstrakte Begriffe bilden.
    Richtig, ich zweifle die Prämisse an. Indizien brauche ich nicht, weil ich es weiß.
    Wenn dein Lehrer etwas wusste, hast du ihm doch auch geglaubt, oder?

    Zitat Zitat von x-pat",p="676639
    Weil's die Logik diktiert!? Erklär doch mal wie Sprache ohne Symbole funktionieren soll...
    Das kann ich nicht, weil ich ja auch nur ein beschränkter Mensch bin. Ich kann es aber fühlen. Vermitteln kann ich es dir aber nicht. Dazu müsstest du dich als Empfänger darauf einlassen können und wollen.

    Zitat Zitat von x-pat",p="676639
    Definitionen sind die Grundlage von Semantik. Ohne Definition keine Semantik und ohne Semantik keine Sprache. Ohne Definition werden Wörter zu sinnlosen Lauten und Schrift zu sinnlosen Formen. Ganz so unnütz sind Definitionen also nicht, oder?
    Definitionen sind dann sinnvoll, wenn jeder Beteiligte die Definition versteht. Ein Mensch definiert z.B. den Buchstaben A wie den Laut A.
    Ein Hund definiert A aber eher als "wau". Und schon hilft die schönste Definition nichts. Da muss man schon einen gemeinsamen Nenner finden. Sonst kommt es zu keiner Kommunikation. Und wenn man egoistischerweise mit einer Menschendefinition aufwartet hat das alles eh keinen Sinn.
    Sinnvoll ist nur eine gemeinsame übergeordnete Schnittstelle.

    Zitat Zitat von x-pat",p="676639
    Dir ist es vielleicht gelungen das Tier zu beruhigen. Aber dir ist es nicht gelungen deinem Hund zu erklären, dass eine Spritze gut für ihn ist. Das ist ein bedeutender Unterschied.
    Ist es mir wohl.
    Mir war das zunächst auch gar nicht so bewusst, weil es für mich ja schon immer normal war, mit Tieren zu "reden".
    Und das gelang ja nicht nur bei "meinen" Tieren. Mal ein Beispiel, das mich selber sehr bewegt hat. Eine Freundin hatte mal ein Zwergkaninchen. Es war sehr krank und wollte auch nichts mehr trinken. Keiner wußte einen Rat, auch der Tierarzt nicht. Er wollte es einschläfern lassen.

    Da kam meine Freundin auf die Idee, mich um Rat zu fragen.
    Ich "unterhielt" mich mit dem Kaninchen etwa 15 Minuten lang. Auf eine Weise, die keine Symbole benötigt. Ich erklärte ihr (sie war ein Weibchen), dass sie sterben müsse, wenn sie nicht trinkt. Nur so würde ihre Krankheit heilen. Sie verstand es und begann zu trinken. Völlig ohne Zwang.

    Manche werden das Zufall nennen. Denen ist einfach nicht mehr zu helfen. Es ist so einfach, mit Tiere zu reden. Und sie verstehen ganz genau, was Sache ist. Man muss es nur wollen. Das gilt im Übrigen auch für das jeweilige Tiere. Manche Tiere sind von Menschen schon so verkorkst, dass sie "verhaltensgestört" sind. Sie reagieren nur noch auf Befehle und nicht mehr auf ihren eigenen Willen. Oder sie sind einfach abgedreht durch die Gefangenschaft.

    Manche Wissenschaftler wissen das auch. Nicht umsonst werden Delfine zur Heilung von Kindern eingesetzt. Delfine können sich in das Bewusstsein der Kinder einlinken und ihnen genauso helfen wie ich dem Kanichen. Ist das gleiche Prinzip.

    Nur sie erkennen nicht, dass es nicht nur mit scheinbar höher intelligenten Wesen wie Delfinen funktioniert, sondern im Prinzip auch mit Mäusen und eher unscheinbaren Tieren. Denn kommunizieren können wir alle miteinander. Und das geht auch mit Pflanzen. Es gibt hier sogar nachweise, dass Blumen besser gedeiht, wenn man mit ihnen spricht. Dabei kommt es gar nicht aufs Sprechen an. Es ist die gegenseitigige Schwingung, die Zuneigung, die Gedankenübertragung, die die gegensetige Bereicherung ausmacht.

    Auch wenn das viele für Humbug ansehen, ist das nun mal ein Fakt. Jeder kann es selber für sich beweisen. Wenn er denn will und beim Versuch nicht gleich denkt, das hat ja eh nicht hin. Denn dieser Unglaube ist es gerade, der die Menschheit blockiert. Wir brauchen gar nicht mehr Bildung, wir brauchen mehr Glauben. Und zwar Glauben an das scheinbar Unglaubliche.

  11. #150
    Avatar von spartakus1

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    Re: Bellende Katzen, jammernde Hunde

    Zitat Zitat von kcwknarf",p="676657
    ...

    Da kam meine Freundin auf die Idee, mich um Rat zu fragen.
    Ich "unterhielt" mich mit dem Kaninchen etwa 15 Minuten lang. Auf eine Weise, die keine Symbole benötigt. Ich erklärte ihr (sie war ein Weibchen), dass sie sterben müsse, wenn sie nicht trinkt. Nur so würde ihre Krankheit heilen. Sie verstand es und begann zu trinken. Völlig ohne Zwang.
    ...
    Und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute...

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