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Thailand - Eine Frau als Moench

Erstellt von hello_farang, 10.04.2005, 11:27 Uhr · 46 Antworten · 4.897 Aufrufe

  1. #21
    Tramaico
    Avatar von Tramaico

    Re: Thailand - Eine Frau als Moench

    Zitat Zitat von seven",p="235290
    Hallo,

    war ein recht guter beitrag gestern beim Weltspiegel. Verstanden habe ich die strikte Geschlechtertrennung noch nie im Buddhismus.
    Vielleicht macht das Beispiel ja Schule, auch wenn ich es nicht glaube. Leider kam nicht so ganz raus, wo der Tempel ist.
    Anders als "gottgesteuerte" Religionen basiert der Buddhismus auf Logik und somit kommen die Regeln nicht aus himmlischen Spaehren, sondern begruendet sich auf dem reinen Vernunftgedanken.

    Nun, die Natur hat ja zur Spezienerhaltung diese kleinen Substanzen namens Hormone geschaffen, die haeufig speziell das maennliche Geschlecht wunderlich und gegen jegliche Vernunft agieren laesst. Den Geschlechtstrieb unterdruecken zu wollen ist somit meist ein hoffnungsloses Unterfangen, denn ansich wider jeglicher Natur. Der Katholizismus musste bereits die Lehre ziehen, wie wenig dies doch funktioniert.

    Auch der Buddhismus ist sich natuerlich ueber die Sirenenrufe des lockenden Weibes voll bewusst und weiss sehr wohl wohin ein geschlechtergemischtes Kloster resultieren wuerde. Somit darf selbst beim Tambuhn ein weibliches Wesen den Moench nicht beruehren oder ihm etwas direkt in die Hand geben. Eine zufaellige Beruehrung kann recht elektrisierend sein und die Hormone sprunghaft in die Hoehe treiben. Praktisch die Situation wenn sich Pam Anderson in einem Lager liebeshungriger Soldaten oder Pfadfinder verirrt.

    Nein, der Buddhismus diskriminiert nicht die Frau und unterstellt ihr auf keinen Fall mangelnde geistige Groesse und die Unfaehigkeit das Dharma zu erreichen.

    Ausserdem gibt es auch die Alternative zum buddhistischen Moench (Phra) naemlich in Form der Chie. Sie ist nicht orange gekleidet sondern weiss. Es ist natuerlich keine Moenchin (waere ja so etwas wie eine Maennin) sondern schlechtweg das, was im deutschen Sprachgebrauch als Nonne bezeichnet wird. Die Chie hat sich ebenfalls dem weltlichen Leben entsagt (haeufig aus negativen Erfahrungen oder Enttaeuschungen) und hat sich dem spirituellen Leben verschrieben, auf der Suche nach Erkenntnis.

    Es ist haeufig erstaunlich, was teilweise aus dem Buddhismus gemacht wird und es erscheint als wuerden viele Leute (manche Moenche und Chies eingeschlossen) den Wald vor lauter Baeuemen nicht sehen. Das Streben der Dame zum Moench zu werden ist wider des Buddhismus und um Erleuchtung zu erhalten ist dieses auch nicht noetig. Wuerde sie sich mehr dem Dharma als der vermeindlichen Emanzipation widmen und um in der Moenchhut augenommen zu werden, dann waere sie bereits dem Ziel der Erleuchtung ein erhebliches Stueck naeher.

    JEDER kann Erleuchtung finden, unabhaengig vom Geschlecht und auf vielerlei Wegen. Die Lehren des Buddhismus sind eine gute Richtlinie und Basis aber eben wie alles nicht in Stein gemeisselt. Sie sind praktisch nur die Gehhilfen, genauso wie die Moenchshut und der Tempel selbst. Garanten fuer Erkenntnis und Erleuchtung gibt es aber nicht und manch einer mag sich sein ganzes Leben oberflaechlich dem spirituellen Zierat verschreiben und in orange oder auch weisse Roben huellen, doch ob irgendwann auch nur ein Lichtstrahl erblickt wird, bleibt fraglich.

    Buddha selbst hat gesucht und gesucht aber auch hinterfragt und hat schliesslich Stein fuer Stein das Puzzle zusammengesetzt. Keine hoehere Macht, keine religioesen Schriften oder Hokuspokus hat ihn am Ende zur Erkenntnis gefuehrt, sondern nur er selbst. Ihn daher als Gott zu verehren, ist widerum absolut gegen seine eigene Lehre. Es wird niemals Erkenntnis regnen oder goettlichen Beistand der irgendwelche Abkuerzungen im Leben erlaubt. Wer zu Buddha betet und um seine Hilfe bittet hat leider seine Lehren absolut nicht verstanden. Man kann ihm danken und Respekt entgegenbringen naemlich als das, was er wirklich ist. Ein menschlicher Lehrmeister, der seine auf entbehrungsweise Weise erreichten Erkenntnisse mit uns teilt und unseren eigenen Weg dadurch erleichtert. Er hat bereits alles gegeben, was er geben konnte, der Rest liegt an jedem einzelnen.

    Buddhismus diktiert nicht sondern raet und toleriert und verzichtet auf jegliche religioese Dogmen. Wer daher Antworten auf buddhistische Fragen sucht, sollte daher die Thematik nicht auf sprituell religioese sondern auf wissenschaftlich, pragmatische Weise angehen.

    Logik bringt Erkenntnis und fuehrt ins Licht - Stossgebete dagegen nicht.

    1 + 1 = 2 und bleibt dieses auch. Selbst wenn man 365 Tage zum Himmel betet dieses doch zu aendern und eine Herde Ochsen und Schafe als Opfergabe (= Bestechung) verspricht.
    Menschen sind korrumpierbar - die buddhistische Lehre nicht.

    Mit herzlichen Gruessen,
    Richard

  2.  
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  3. #22
    Avatar von tira

    Registriert seit
    16.08.2002
    Beiträge
    17.260

    Re: Thailand - Eine Frau als Moench

    Zitat Zitat von Tramaico",p="236083
    ...Das Streben der Dame zum Moench zu werden ist wider des Buddhismus und um Erleuchtung zu erhalten ist dieses auch nicht noetig....
    tach richard,

    habe das filmchen auch gesehen und die dame behauptete nichts in buddhas lehre würde dem möchsamt
    für frauen widersprechen. denke x da wir mittlerweile im 21.jh angekommen sind, sind nicht alle
    althergebrachten uasen und regularien heute noch auch dem gewandelten indivium mehr zeitgemäss.
    woher diese frau o.g. wusste, sie war zuvor professorin für religionswissenschaften.
    und warum sie in thailand doch nicht so auffällt, weil sie daherkommt wie ein mann kahlgeschoren usw.
    lächelnd erzählte sie, sucht sie eine damentoilette auf erklärt man ihr, sie sei doch falsch...... ;-D

    gruss

  4. #23
    Avatar von x-pat

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    7.208

    Re: Thailand - Eine Frau als Moench

    Tramaico: Anders als "gottgesteuerte" Religionen basiert der Buddhismus auf Logik und somit kommen die Regeln nicht aus himmlischen Spaehren, sondern begruendet sich auf dem reinen Vernunftgedanken.

    Logik und logisches Denken ist nach der buddhistischen Lehre nur Mittel zum Zweck. Logik führt NICHT zur Erleuchtung. Im Gegenteil - die konsequente Anwendung von Logik führt zu philosophischen Ansichten und die hat der Buddha kategorisch als Verhaftungen abgelehnt. Es gibt viele Sutras in denen der Buddha absichtlich parakonsistent argumentiert, das heisst gegen logische Regeln verstossend. Bei Bedarf zitiere ich diese gerne.

    Tramaico: Nein, der Buddhismus diskriminiert nicht die Frau und unterstellt ihr auf keinen Fall mangelnde geistige Groesse und die Unfaehigkeit das Dharma zu erreichen.

    Genau! Der Buddha einst selbst bestätigt, dass Männer und Frauen das gleiche Potential zur Erleuchtung haben. Der Überlieferung nach richtete er sogar -in Konflikt mit den Sitten der Zeit in Indien- eine erste weibliche Sangha ein.

    Nicht der Buddhismus diskriminiert Frauen, sondern die thailändische (patriarchische) Gesellschaft, und damit leider auch das buddhistische Patriarchat in Thailand. Auch unter den thailändischen Mönchen gibt genügend Knochenköpfe, die keine Frauen in Roben sehen möchten, und die scheinen leider in der Mehrheit zu sein. Das hat dazu geführt, dass den Frauen in Thailand allenfalls eine Mae Chie Rolle im Tempel gegönnt wird. Als Mae Chie verrichten sie oft ähnliche Dienste wie Novizen und Tempeljungen (Nään), und haben weder dieselbe Stellung wie Mönche, noch dieselben Möglichkeiten zur Vertiefung und zum Studium.

    Ich habe selbst mit Mae Chies gesprochen, die diese Situation ausnahmslos bestätigt haben.

    Gruß, X-Pat

  5. #24
    Avatar von Grüner

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    Eine Frage zu dieser interessanten Frau, von der ich vorigen Monat in Bangkok ein Buch in einer Thai-Buchhandlung besonders angeboten gesehen habe, das offenbar gut verkauft wird:

    Ist sie eigentlich immer noch die einzige Frau, die Orange in Thailand trägt oder gibt es nun weitere?

    Sie dürfte ja nach einigen Jahren selbst Novizen annehmen, und die könnten ja auch weiblich sein.

    Ich muß übrigens der oben geäußerten Meinung wiedersprechen: Eine "Chie" ist in Thailand auf keinen Fall eine "Nonne", also das Gegenstück zum Mönch.

  6. #25
    Avatar von phimax

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    Dhammananda Bhikkhuni



    mehr Videos auf der Homepage

    Sie darf/kann zwar 'ausbilden', es müssen wohl (wie im Video erwähnt) min. 5 Bhikkhunis im Orden sein, um Frauen eine Vollordination zu geben. Da diese aber nicht in TH (Threadvada) vollordiniert werden dürfen/können, muß der Weg über ein anderes Land erfolgen.


    In Thailand gibt es 180.000 Mönche, darunter sind weniger als 50 Frauen:




    Die Saga in Thailand hat verdrängt, dass Siddhartha Gautama (Buddha) zu seinen Lebzeiten Frauenorden unterstüzt hatte.
    Quelle und das mit Buddha in dem Zusammenhang gelesen, aber keinen Link mehr.


    Ist auch ein Bsp. für die Unterschiede in den einzelnen Schulen.
    Was im Theravada (aktuell) noch undenkbar ist, ist im Mahayana möglich.

  7. #26
    ccc
    Avatar von ccc

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    09.07.2011
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    3.949
    Zitat Zitat von dawarwas Beitrag anzeigen
    Der beste Satz in dem Filmchen, war meiner Meinung nach, der des Ober Moench, Zitat:

    "Da koennen wir ja jeden zum Moench machen, sogar den Premieminister."
    ... was im Falle Thailands ja erst recht wieder eine Frau als Mönch wäre.

    In dieser Diskussion wird einiges durcheinander gebracht:

    1. dass Frauen und Männer verschieden sind ist nicht zu leugnen (anatomisch sowieso, aber auch in einigen anderen Dingen, wie Verhaltensweise oder sozialem Umgang)

    2. dass Frauen und Männer aber unterschiedliche Chancen und Möglichkeiten einer Selbstverwirklichung haben sollen, dass kann nicht wirklich ernsthaft die Forderung sein, schon gar nicht in unserer Gesellschaftsform. Wer diese Meinung vertritt kann natürlich am (Männer-)Stammtisch punkten und in den Gesellschaften, wo Frauen der Schleier aufgezwungen wird, aber das war's auch schon. Wer in solchen Kreisen auf Macho macht, dem ist ja ohnedies nicht zu helfen.

    Warum soll eine Frau ihre Religion nicht genauso leben dürfen wie ein Mann??

    Alle Religionen tun sich schwer, wenn Frauen sich in einer Rolle sehen wollen, die man nur den Männern zubilligen will. Da muss man gar nicht soweit gehen, dass die katholische Kirche das Thema 'weibliche Priester' nicht einmal als Diskussionsthema akzeptiert. In Spanien habe ich z.B. vor ein paar Jahren erlebt, dass es dort eine hitzige Debatte gab, weil eine Sekretärin in der 'Opus Dei'-Zentrale mit Hosen zum Dienst erschien und prompt gefeuert wurde. Frauen haben für die ach so katholischen Ordensbrüder gefälligst in Röcken, und zwar mindestens 30cm unters Knie zu erscheinen (Tatsache!).

    Dabei täte es vielen Religionen mehr als gut, wenn Frauen dort eine wichtigere Rolle spielen. Das betrifft auch den Buddhismus (wobei ich nur für die Thai-Variante mitreden kann). Hier hat sich nämlich in den letzten Jahren auch einiges geändert im LOS. Die grenzenlose Verehrung der Mönche, die man vor 25 Jahren noch miterleben konnte, ist heute längst nicht mehr so wie früher. Da gab es z.B. den Skandal um den Abt, der in skandinavischen Nachtclubs Spendengelder verprasste. Oder aber in Kanchanaburi reden die Thais ziemlich abfällig über den Abt des 'Tiger-Wat', der sich in einer Luxuslimousine mit getönten Scheiben durch die Gegend chauffieren lässt. Und bei den Katholen weiß ja eh' jeder Bescheid über die endlos lange Liste der Vorwürfe in Sachen 5exueller Missbrauch.

    Frauen als Priester oder als Äbtissinen sind, was diese Missstände betrifft, nicht vorbelastet. Sie könnten den Religionen durchaus neuen Aufwind bringen.

    Mit welchem ernstzunehmenden Argument, bitteschön, will man Frauen das Recht absprechen, in Sachen Religionsausübung nur eine den Männern nachgeordnete Rolle spielen zu dürfen???

  8. #27
    Avatar von Derk

    Registriert seit
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    819
    Zitat Zitat von ccc Beitrag anzeigen
    dass Frauen und Männer aber unterschiedliche Chancen und Möglichkeiten einer Selbstverwirklichung haben sollen, dass kann nicht wirklich ernsthaft die Forderung sein,
    ...
    Warum soll eine Frau ihre Religion nicht genauso leben dürfen wie ein Mann??
    Gerade aus Seiten der Thai-Gesellschaft in der ja die Kathoeys und Toms viel breitere Akzeptanz im Alltag und Beruf haben würde das nur einen kleinen logischen Schritt ausmachen.
    Aber Seitens des Sangha werde nda noch ein paaaaaar Jahre vergehen...

    Bye,
    Derk

  9. #28
    Bukeo
    Avatar von Bukeo
    Zitat Zitat von phimax Beitrag anzeigen

    Sie darf/kann zwar 'ausbilden', es müssen wohl (wie im Video erwähnt) min. 5 Bhikkhunis im Orden sein, um Frauen eine Vollordination zu geben. Da diese aber nicht in TH (Threadvada) vollordiniert werden dürfen/können, muß der Weg über ein anderes Land erfolgen.
    Frau Dr. Chatsumarn Kabilsingh kann ab dem nächsten Jahr die Ordination weitergeben, nach 12 Jahren. Es gibt 3 Bhikunnis, 2 müssten dann noch aus Sri Lanka geholt werden, dann kann sie ab dem nächsten Jahr (nach der Lehre bei 5 Bhikunnis) neue weibliche Mönche ernennen.

  10. #29
    Avatar von Grüner

    Registriert seit
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    347
    Vielen Dank für die interessanten Informationen und Links!

    Klaus

  11. #30
    Avatar von Micha L

    Registriert seit
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    Einen weiblichen Mönch nennt man bekanntlich Nonne.

    Seltsamerweise gibt es z. B. vietnamesische Nonnen, die man kahlgeschoren mit Robe erst auf dem 2 Blick als Frau wahrnimmt.

    Die gibts sowas in Thailand nicht?

    Gruß

    Micha

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