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Schicksal oder Vorbestimmung?

Erstellt von Jakraphong, 13.11.2002, 00:48 Uhr · 119 Antworten · 5.466 Aufrufe

  1. #51
    KLAUS
    Avatar von KLAUS

    Re: Schicksal oder Vorbestimmung?

    Hi Jinjok,
    vielleicht noch eine Ergaenzung, um Dein Missverstaendnis abzubauen...:-)
    Natuerlich hatten und teilweise haben die Tempel besonders heute noch
    auf dem Lande, eine Bedeutung fuer die Gemeinschaft, der Tempel ist sozusagen gesellschaftliches Zentrum fuer die Gemeinschaft und frueher war es die einzige Moeglichkeit auf Bildung(fuer Jungen), aber das hat sich nun weitestgehend ueberholt, andere Funktionen sind heute eher wichtig geworden...
    Buddha hat seine Juenger in die Welt hinaus gesandt und sogar gesagt, sie sollen EINZELN gehen, damit mehr Menschen "evangelisiert" also erreicht werden mit der Botschaft seiner Lehre...
    Er hat nicht gesagt, baut mir "Goldene Tempel"
    oder ich gebe zu, da was nicht zu wissen.
    die "Goldenen Tempel" sind doch nur dadurch entstanden, da die Menschen die Lehre falsch verstanden haben seinerzeit, er wollte diese "Goldene" Ehrung eher wohl nicht!
    Oder irre ich mich da>??
    Jedenfalls macht ein aus Stein gehauener Buddha ob klein oder gross
    das gleiche aus, wie der Goldene...:-)
    wenn es nicht so ist, dann stimmt da was mit der Praxis nicht...:-)Das nur noch nebenbei...:-)
    Gruss
    Klaus

  2.  
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  3. #52
    Kali
    Avatar von Kali

    Re: Schicksal oder Vorbestimmung?

    Zitat Zitat von MrLuk
    In einer Hinsicht hatt Otto sicherlich recht, die Weltreligionen haben nicht zu Letzt darauf abgezielt die Menschen zu zivilisieren und zur Raison zu bringen:-)
    Ob sie das geschaft haben, kann man nicht genau sagen, eben weil man nicht weiß ob sie am Ende nicht doch SCLIMMERES verhindert haben:-)
    ...trifft für die materialistisch-dialektisch Überzeugten sicherlich zu. Und da hast Du Recht, ob sie am Ende nicht doch Schlimmeres verhindert haben, wäre reine Spekulation, da nicht verifizierbar.
    Opium fürs Volk vielleicht doch als Therapie ?

    Mir stellt sich das alles allerdings etwas einfacher dar. Einmal - ist schon oft genug festgestellt worden - ist ein solcher Forum wirklich nicht der geeignete Rahmen, solches auszudiskutieren; zum anderen kann man es nicht ausdiskutieren, da jeder seine eigene Entscheidung trifft, ob er sich auf den Weg macht, eben auf den zur Erkenntnis. Und wenn er sich unsicher ist, dann fragt er am besten einen ´Fachmann´, also einen kundigen Mönch, wobei es sicher auch etwas kharmahaftes an sich hat, ob er den richtigen trifft.

    Das erklärt ja auch den scheinbaren Widerspruch zwischen Theorie und Praxis. Wenn ich in Thailand sehe, dass die Buddhisten, und es sind ja immerhin 95 % der Bevölkerung , alles Mögliche leben, nur nicht das, das Buddha mit auf den Weg gegeben hat, so ist das für mich lediglich ein weiterer Beweis für die Richtigkeit der Überzeugung, die Jinjok so treffend beschrieben hat.
    Sie sind halt noch unwissend, schließt aber nicht aus, dass sie bereits auf dem Weg sind. Müssen sie halt doch noch mehr Leben in Kauf nehmen als ursprünglich vorgesehen....

  4. #53
    MrLuk
    Avatar von MrLuk

    Re: Schicksal oder Vorbestimmung?

    @Kali,

    Ich sprach von Weltreligionen, von dem was aus den Lehren der Propheten "geworden ist". Das ist nun mal der gemischte Salat den wir haben - es ist keine Trennkost, die vielleicht bekömmlicher wäre...

    @ Klaus,

    Genausowenig wie Buddha die goldenen Tempel wollte, wollte Jesus Katedralen und Döme...er hatte auch niemandem angeordnet die Kultstätten der Kelten und die von vielen anderen Ethnien niederzubrennen und dort die neuen "Kirchen" aufzubauen.

    @ Kali und Brüder,

    Ob man Themen wie Karma, Buddhismus, komperative Religionslehre oder ähnliches hier diskutieren bzw. ausdiskutieren kann, kann ich so nicht genau beurteilen...
    Könnte man das allerdings nicht, dann kann man hier eigentlich gar nichts ausdiskutieren. Lediglich praktische Informationen und Fakten wären demnach angebracht.
    Der Verdacht könnte aufkommen, daß das Thema zu schade ist um zerbröselt zu werden, - das wäre möglich.....

    Ich denke daß zu diesem Thema doch eine Menge Informationen rüberkamen, und daß so mancher der Teilnehmer, den kleinen oder großen Inventar seines Wissens und seiner Ansichten über Buddhismus, leicht revidieren konnte.
    Wer hierbei gar nichts gerafft hat, der muß sich wohl noch ein oder mehrere Leben auf die Lunge ziehen.

    Ein erster Schritt wäre jedenfalls, wenn der Einzelne etwas mehr Flexibilität aufbringen würde und seinen Panzer das eine oder andere Mal ablegen könnte.

    Ich komme auf einen Punkt zurück den ich am Anfang zu erläutern versucht habe. Vieles an dem wir so verkrampft festhalten, sind lediglich EINDRÜCKE, die der Realität in keinster Weise entsprechen. Wir müßten das doch längst gemerkt haben! Wie gesagt: die Kugelsichere Weste einfach mal abschnallen....anders kommen wir nicht an uns, und auch nicht an andere heran, nicht wirklich:-)

    Verzweifelt um Konsens eifern, kämpfen und unterwegs ein paar lästige Partisanen erschlagen, ist auf jeden Fall nicht sehr Buddhistisch:-)

  5. #54
    Kali
    Avatar von Kali

    Re: Schicksal oder Vorbestimmung?

    @mrluk,
    hab´s gemerkt - der Übergang war nicht korrekt, von den Weltreligionen und dem, was sie vielleicht verhindert haben - und dem Weg zur Erkenntnis.

    Und da denke ich, über diesen kann man tatsächlich nicht diskutieren, man kann von seinem eigenen Weg berichten, jeder wird allerdings ein anderer sein, wobei durchaus Übereinstimmungen möglich, die Reihenfolge vielleicht unterschiedlich.
    Doch das fällt wieder in den Bereich der Phänomenologie der Erfahrung, die eben nicht vermittelbar ist, die Erfahrung eben.
    Wie ich schon sagte, man kann davon erzählen, berichten oder so...

    Was Du im Zusammenhang mit dem an jemanden rankommen, an sich selbst rankommen und so sagtest; nun, dazu gehört die Bereitschaft, dies zu zu lassen, ich meine, den anderen an sich ranlassen.
    Doch wer kann das heute noch ohne in den Verdacht zu geraten, nicht vorher mit seinem Psychiater, Sozialarbeiter oder seinem Guru gesprochen zu haben...

  6. #55
    Avatar von Jinjok

    Registriert seit
    05.07.2001
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    5.556

    Re: Schicksal oder Vorbestimmung?

    Zitat Zitat von MrLuk

    Der Verdacht könnte aufkommen, daß das Thema zu schade ist um zerbröselt zu werden, - das wäre möglich.....

    @ MrLuk

    Das ist die eine Hälfte meines Vorbehaltes. Die andere Hälfte entspringt der berechtigten Sorge, das interessierte Laien aus so einem Thread sich ein schiefes Bild zusammenbasteln könnten. Sowas sollte für Praktiker (und solche die es werden wollen) nur von authorisierte Seite kommen und nicht quasi 2nd Hand. Für Theoretiker mit akademischen Interesse ist es sowas aber allemal interessant, von verschiedenen Warten aus.

    Jinjok

  7. #56
    MrLuk
    Avatar von MrLuk

    Re: Schicksal oder Vorbestimmung?

    @Jinjok,

    Die eine Hälfte Meines Vorbehalts ist ebenfalls gleichzusetzen mit dem ersten drittel deines letzten Beitrages. Die andere Hälfte habe ich leider vergessen.

    Hör mal Jinjok, ich hoffe bloß daß du das nicht alles immer so ernst meinst wie du es formulierst
    Ich will mich ja nicht lustig über dich machen, aber deine letzten Zeilen klingen wirklich leicht geschwollen in meinen Ohren.
    Na, wer weiß vielleicht geht es dir ja ebenfalls so mit mir?

    Wenn ich richtig verstanden habe was du meinst, dann machst du dir Sorgen daß Jemand unser Gefasel in den falschen Hals, bzw. in den falschen Gehirngang bekommen könnte?
    Ich mache mir da weniger Sorgen, mein Lehrer hat mich die halbe Zeit verascht, nur um mich durcheinander zu machen und um mich letztendlich gründlich zu deprogrammieren.

    Es ist nicht der Bote, es ist die Nachricht die zählt...
    Aber im Endeffekt es ist auch nicht die Nachricht auf die es ankommt, sondern wie wir sie aufnehmen und was sie in uns auslöst.
    Genauso wie das größte, wunderbarste Geheimnis dieser Welt einem Tor nichts nützt....auch wenn man es ihm ohne Vorbehalte verrät.

    Klartext: das was hier geschrieben wird ist nicht besser oder schlechter als irgendein anderes Gespräch oder Brainstorming das in dieser Welt über dieses Thema geführt wird.

    Alles was uns zu Ohren (oder zu Augen) kommt, (die Büchereien und Medien sind voll von Esoterik und Co.) sind immer nur Meinungen, mehr oder weniger qualifizierter Leute. Ob diese Informationen schädlich sind, daß interessiert die Wenigsten.
    Und das zu beurteilen oder zu kontrollieren wäre ja auch strikt unmöglich.

    Wenn es sich aber beisielweise um ein Buch handelt dessen Autoren unumstrittene "Autoritäten" auf dem Gebiet sind, und die Quellen strikt an die Kultur des Buddhismus anlehnen, so ist dies ganz klar vermerkt. Und darauf kann sogar ein Leihe achten.

    Ich habe meine Beiträge nach gutem Gewissen formuliert, mit dem Bewußtsein, Verantwortung für die Informationen zu nehmen die ich weiter gebe. Das ist alles was ich tun kann.
    Die Forumsteilneher wissen glaube ich sehr wohl daß es keine Daleih Lamas, Theologen und religionswissenschaftler sind, die sich hier zu Wort gemeldet haben.

    Buddhismus ist halt nur das, wo auch Buddhismus draufsteht, das sollte man allerdings nicht vergessen.
    Ach ja, jetzt fällt´s mir wieder ein, das war die andere Hälfte MEINES Vorbehalts...

  8. #57
    Avatar von Jinjok

    Registriert seit
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    Beiträge
    5.556

    Re: Schicksal oder Vorbestimmung?

    @ MrLuk
    Das letzte Drittel meines Postings war durchaus mit einem inneren Augenzwinkern geschrieben, nicht vordergründig, ist beim Formulieren so entstanden.

    Das mittlere Drittel habe ich schon mal geschrieben. Ein Mönch erzählte mir mal, als wir hier im Nittaya-Forum schon mal den Laienprediger-Kurs hatten, daß es besser ist wenn jemand Fragen hat, sich an der Quelle informiert und nicht bei anderen Laien. Es müssen ja nicht die Tripitaka sein.

    Dieser Meinung habe ich mich angeschlossen. Gut sie stimmt nicht mit Deiner Meinung dazu überein. Was ist daran verkehrt bzw. anders gefragt, müssen alle einer Meinung sein?
    Jinjok

  9. #58
    KLAUS
    Avatar von KLAUS

    Re: Schicksal oder Vorbestimmung?

    Hi Kali,
    Du schreibst:
    "Das erklärt ja auch den scheinbaren Widerspruch zwischen Theorie und Praxis. Wenn ich in Thailand sehe, dass die Buddhisten, und es sind ja immerhin 95 % der Bevölkerung , alles Mögliche leben, nur nicht das, das Buddha mit auf den Weg gegeben hat, so ist das für mich lediglich ein weiterer Beweis für die Richtigkeit der Überzeugung, die Jinjok so treffend beschrieben hat.
    Sie sind halt noch unwissend, schließt aber nicht aus, dass sie bereits auf dem Weg sind. Müssen sie halt doch noch mehr Leben in Kauf nehmen als ursprünglich vorgesehen....

    Was mich an dieser Aussage irritiert und was vielleicht auch gleichzeitig eine Erklaerung ist, ist die Tatsache, dass immer behauptet wird, 95% der in Thailand lebenden Menschen sind "Buddhisten", wer legt wann fest, wer wo abwann ein Buddhist ist, bin ich es zwangslaeufig , nach meiner Geburt in TH, oder ist es nicht vielmehr so, dass ich zwangsweise in eine buddhistische Gesellschaft geboren werde, die mir vom ersten Babyschrei an keine Wahl laesst mich zu entscheiden..?
    dadurch entstehen Zahlen, wie die 95 % , denke ich denn wenn man nun, wie Du ja schreibst die Realitaet sieht handelt weitaus . oder deutlicher gesagt die wenigsten nach der Buddhisitischen Lehre, was sie meisst machen, sind die Rituale, die sie lernen mussten von Geburt an.
    Unwissende sind die meissten bestimmt nach dem hier vorgetragenen Wissen unserer Bildungseliten als Buddhisten..:-)
    Ich glaube kaum dass ein 4-Klassen-Farmer(ich schrieb es ja schon an anderer Stelle) in der Lage ist, die Lehre des Buddha auch nur annaehernd so zu vertiefen und auch nur im Ansatz die philosophischen Hintergruende zu erkennen oder gar fuer sich zu erschliessen, da habe ich grosse Zweifel, es sind also leider Unwissende und sie werden es trotz Dorftempel um die Ecke bleiben , sie sind manipulierbar fuer jeden, und dameine ich besonders die Maechtigen des Landes, die sich gerner dieser rligion und der weniger angebrachten randerscheinungen in der Kultur bedienen, um das Volk "niederzuhalten"....
    Ich meine das ist auch sicher der grund, dass Buddhistischer Anspruch und Wirklichkeit so weit auseinanderklaffen..
    Das ist uebrigends eine der positiven Erkenntnisse aus dieser Diskussion fuer mich, also ich habe den grund fuer mich erkannt, warum es zwar "95%" Buddhidten gibt, aber die wenigsten danach handeln....
    Ich kann mich ja auch schnell aml zum Buddhisten machen, oder werde einfach dazu verdonnert, weil ich hier lebe...:-)
    Ich spreche dreimal die Formel und dann bin ich Buddhist, ob ich dann in meinem weiteren leben dieser Formel gerecht werde, das hinterfragt dann niemend mehr, ich gehoere dann zu den 95%...
    (Das sollte an meinem Beispiel zur erlaeutert werden, nicht das Jemand auf falsche Gedanken geleitet wird)
    Aber ich schliesse mich gerne dem an was hier auch geschrieben wurde, das Thema kann nunmal hier nicht abgehandelt werden, es ist zu kompliziert zu vielfaeltig , einfach unmoeglich, weil es schnell zu Missverstaendnissen auch kommen kann, man liest nur das Wort....
    ...und das Wort ist unvollkommen...
    Wenn Du schreibst,
    Mr.Luk, dass die Christen in grauer Vorzeit ebenfalls "goldne Tempel"
    gebaut haben, dann hast Du aus meinem vorhergehenden Postings abgeschrieben, denn da habe ich gleiches bereit zum Ausdruck gebracht, nur,
    heute bauen die Christen keine Goldenen Tempel mehr, wenn ich da an meine Gemeinde in Chiangmai denke, wir haben einen schlichten Raum,
    der immer kleiner wird fuer die wachsende gemeinde..:-)
    Was ein frohmachender Zustand ist fuer christen, da sind wir nicht anders, wie die Buddhisten, die ja entgegen mancher Meinung auch in die welt hinaus gehen und das Wort Buddha,s verbreiten um Anhaenger zu gewinnen, das machen die Christen ja auch, frueher mit menschlicher Fehlleitung in unschoener Weise(Kreuzzuege) heute aber mit dem Wort Gottes , nicht mit dem Schwert des Satan...:-)
    Aber das nur nebenbei, es geht ja um den Buddhismus hier nicht um das Christentum...:-)
    ich denke, wir "westlichen Menschen" mit unserer Bildung und unseren Moeglichkeiten ueberschaetzen den Buddhismus in Thailand/Asien.
    Und das ist es was auch zu Missverstaendnissen fuehrt, wir duerfen nicht annehjmen, dass ein Thai-Buddhist so tief im Thema steckt , wie einige z.B> hier das Thema vertiefen koennen.
    Es ist , wie Mr.Luk (gleube ich ) geschrieben hat,
    das OPIUM fuer das Volk, nicht mehr, eine gute sache dann, wenn es Lebenshilfe und Fortschritt bringt fuer den Einzelnen und fuer die gesellschaft und eben da habe ich meine persoenlichen Zweifel...
    Gruss
    Klaus
    ...und wieder bleibt so vieles ungeschrieben und missverstaendlich...:-(

  10. #59
    Avatar von Jinjok

    Registriert seit
    05.07.2001
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    5.556

    Re: Schicksal oder Vorbestimmung?

    @ Klaus









    Um es vorweg zu schicken. Ich bin keineswegs beleidigt. Dazu müßte ich das von Dir Geschriebene persönlich nehmen. Da ich aber auch gelesen habe wie Du mit DisanaM, MrLuk, Otto, MangGon Yai oder anderen schreibst, weiß ich daß das einfach Deine Art ist. Also keine Bange.



















    Zitat Zitat von KLAUS
    Hi Jinjok,










    sei doch nicht gleich beleidigt, ich habe nichts davon geschrieben, dass ich meine wie Du Deinen Buddhismus praktizierst,
    sondern die allgemeine Theorie und deren allgemeine Praxis angesprochen, nicht aber Dich persoenlich, kann es jedenfalls so nicht aus meinem Text herauslesen ... Also bitte nicht sauer sein, ich habe nicht Dich gemeint, sondern allgemien geschrieben!









    Wirklich![.



























    Hier schreibst Du konkret über mich:









    Zitat Zitat von KLAUS
    ...was uns unterscheidet ist, dass Du die Theorie verklaert hast fuer Dich in Glauben, ohne sie praktisch auszueben, oder besser ohne die praktischen Auswirkungen zu sehen ...
    Wie Du mich damit nicht gemeint haben kannst, mußt Du also noch mal erläutern wenns Dir nichts ausmacht.









    [hr:f3dc11089e]









    Was Deine Postings so skuril macht ist, daß Du immer wieder an mich oder allgemein ins Forum adressierst davon sprichst, wie hier doch ´einige´ sich mit der Theorie befassen wobei Du aber Dich ständig mit der Praxis auseinandersetzt.



















    Skuril sind diese wiederkehrenden Statements von Dir deshalb, weil Du, wie Du mehrfach geschrieben hast, den Buddhismus für die heutige Zeit für überholt hälst und als gläubiger Christ ihn nicht praktizierst und erst recht nicht für Dich gültig hältst.



















    Dennoch schreibst Du davon, daß Du im Gegensatz zu denen hier im Forum (die sich Deiner Meinung nach nur mit der Theorie beschäftigen) sehr genau über die Praxis des Buddhismus Bescheid weißt. Ich glaube der einzige (von denen die sich hier zu Wort gemeldet haben) der sich ausschließlich mit der Theorie beschäftigst bist wohl Du.



















    Zitat Zitat von KLAUS
    ...Wie gesagt ich sehe die Theorie, aber auch, was dieser Buddhismus an praktischen Auswirkungen hat:
















    Das ist nur ein Beispiel. Wie kannst Du die Auswirkungen die der Buddhismus auf denjenige hat der ihn ausübt sehen? Sieht man einem Buddhisten etwas an? Die Auswirkungen kann man nur an sich selbst feststellen oder fühlen, aber nicht sehen. Was Du an anderen von außen ´siehst´ interpretierst Du dann oft falsch.








    Zitat Zitat von KLAUS
    ...dass man sich theoetisch mit der Lehre gut auseinandersetzen kann, nur hat diese Theorie einen Mangel, sie ist und bleibt Theorie, denn in der Praxis zeige mir einen Buddhisten, der auch nur annaehernd dieser Theorie gerecht wird?....













    Der Buddhismus ist keine Vorlage, nach deren Muster die Menschen sich umformen müssen, damit sie auf ihn passen. Es ist vielmehr ein Leitfaden des Handelns. Dabei gibt es unterschiedliche Stufen der Erkenntnis die man erreichen wird und wie schon geschrieben, ist es natürlich, daß die Mehrheit in den niedrigen Leveln der Perfektion zu finden sind und umgekehrt nur eine Minderheit zur geleichen Zeit zu den Höhen vordringen wird.















    Hier ein Beispiel für Deine völlige Mißdeutung als Außenstehender:








    Zitat Zitat von KLAUS
    Ich halte die Meditation, die ein Buddhist macht , indem er sich verehrend in Stille und mit Blumen und Kerze und Staebchen, dem Buddha widmet, fuer eine gute und richtige Sache, wenn diese nicht auch nur darauf abzielt, eigene Vorteile zu erbitten, sondern sich damit beschaeftigt, sich Buddhas Worte naeher zu bringen oder Ruhe und Zufriedenheit in der Meditation zu verschaffen, ein Versinken im Sinne des Fortschreitens ist sicher selten und nicht zu erwarten, es sind ja schliesslich Laien ...
















    Aus Deinen Postings ließen sich noch eine Reihe weiterer Beispiele finden, in denen Du eindruckvoll dokumentierst, daß Du viele Dinge im Alltag eines Buddhisten falsch deutest, wahrscheinlich auch falsch deuten mußt, weil Du innerlich die Lehre ablehnst.
    Ein wirkliches Urteil über die Wirksamkeit der praxis könntest Du Dir nicht bilden, wenn Du auch wirklich praktizieren würdest und nicht anderen dabei zusiehst.
















    Zusätzlich beliebt machst Du Dich damit, indem Du jede bekanntgewordenen Verfehlung eines Buddhisten als ein gesellschaftliches Grundübel und als Beweis für die Untauglichkeit des Buddhismus in der heutigen Zeit darstellst. Das gleiche könnte man mit den ständig mehr ans Tageslicht kommenden 5exuellen Gewalttaten von christlichen Würdenträgern gegen ihre Schutzbefohlenen rund um die Welt tun. Schlechte Menschen gibt es über all, auch unter Geistlichen. Sie sind nämlich immernoch Menschen und haben mit ihrer eigenen Unzulänglichkeit zu kämpfen wie wir alle.
















    Ich weiß, daß Menschen gleich welcher Rasse, Religion oder Herkunft gleichermaßen fehlerbehaftet sind und man das nicht auf die Angehörigkeit einer Religion zurückführen kann. ich will Dir damit nur sagen, daß christliche Würdenträger nicht weniger schlecht sind als buddhistische.



    Wie Du siehst kann man für eine Menge Dinge Beispiele und Beweise finden. Auch für zwei sich scheinbar wiedersprechende oder ausschliessende Fakten. Die Frage bleibt letztlich: Was nützt das?
    Daher wird eine solche Diskussion immer fruchtlos und unbefriedigend bleiben - ob virtuell oder vis á vis mit einem Pott Bon-Kaffee.
    Jinjok

  11. #60
    MrLuk
    Avatar von MrLuk

    Re: Schicksal oder Vorbestimmung?

    @Jinjok,
    In dem Punkt bin ich schon mit dir einverstanden, daß Buddhismus von LEHRERN gelehrt werden soll. Aber, wie sagt man doch so schön: Ist kein Sehender da, muß der Blinde eben den Blinden führen....

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