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Schicksal oder Vorbestimmung?

Erstellt von Jakraphong, 13.11.2002, 00:48 Uhr · 119 Antworten · 5.474 Aufrufe

  1. #31
    MrLuk
    Avatar von MrLuk

    Re: Schicksal oder Vorbestimmung?

    Jak,

    Wieso findest du nicht eine neue, noch schönere Kristallkugel und läßt deine Mitmenschen am Licht und an der Klarheit teilhaben die sie ausstrahlt? Vielleicht zerbricht sie dann nicht mehr und du brauchst dir keine Gedanken zu machen ob du Andere an der Dunkelheit, die plötzlich verschwunden ist, teilhaben laßen sollst, oder nicht. Da du dich von nun an nicht mehr zu fürchten brauchst....

  2.  
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  3. #32
    KLAUS
    Avatar von KLAUS

    Re: Schicksal oder Vorbestimmung?

    Hi Mr.Luk,
    Du schreibst hier schoene Dinge von Karma und "Bruederlichkeit" und allem moeglichen anderen Gedoens, nur handeln danach und es sich verinnerlichen das ist wohl nicht moeglich, scheint mir, wenn ich das alles so durchlese...
    ...da kommt mir denn schon der Gedanke zwischen Anspruch und Wirklichkeit!
    Und der klafft nunmal sehr weit auseinander, nicht nur bei Dir, theoretisch kann ich auch palavern ueber das "Karma",und die "buddhistischen Verhaltensregeln, aber es in der Praxis taeglich anwenden ist denn wohl bedeutend schwieriger, nun sagt man ja, im Buddhismus ist jeder selbst fuer sich verantwortlich damit tut man es ab, das persoenliche Schicksal, es gibt Verhaltensangebote, aber immer wird betont, es ist freiwillig...
    also unverbindlich, mache es oder eben nicht,
    ja und dann kannst Du ja morgen wieder Geld spenden (Tambun machen) und alles ist wieder in Ordnung, also da freut sich dann sicher der Empfaenger des Geldes...:-), oder besser vielleicht ein paar gequaelte Tiere freikaufen, das waermt Dein Herz vielleicht mehr...:-)
    Was ich meinte ist, diese Philosophie des Buddha, ist menschenfreundlich und gesellschaftsfoerdernd gedacht , aber in der Praxis fehlt der Mensch, der das umsetzen kann, da und dort mag es einen geben, (im Moenchsstand), aber ansonsten ist es nur unverbindliche und heute sogar schaedigende Volksreligion, die die Gesellschaft heute an der Voranschreitung hindert mit ueberholten Ritualen, die uebrigens nichts mit der Lehre zu tun haben!
    Es gibt ja viele Philosophien in der Weltgeschichte, nehmen wir den Marxismus, Marx und Engels haben eine Philosophie formuliert , die ist menschfreundlich und hat das gleiche Ziel wie der Buddhismus, (wenn man es auf die Gesellschaft bezieht und diesen Glaubenshintergrund, der ja vor der Philosophie und unabhaengig davon bereits vorhanden war, sind beide Philisophien sehr, sehr aehnlich und das Ziel ist das selbe, friedliche, menschliche Gesellschaft schaffen, gescheitert sind sie alle, naemlich am MENSCHEN!!
    Jetzt bleibt nur noch die Theorie, und da kannst Du Dich nun "austoben mit diesen "theoretischen Weisheiten" aus der Vergangenheit, danach leben aber tut so so gut wie keiner...
    das Einzige , was heute noch ueber ist aus der Vergangenheit , sind die Tempel und einige Fragmente, meisst Traditionen, die garnichts mit der Philosophie zu tun haben, das ist bekannt , aber niemand spricht darueber oder selten, es ist aber heutoge Praxis im Alltag,
    will sagen,
    die Philosophie ist in der Praxis gescheitert!
    Da nuetzen auch keine weiteren Theoretischen Erguesse Deinerseits ueber Karma und Wiedergeburt...:-)
    Und Deine Antwort zeigt mir ja, wo Du als Buddhist Dich siehst...:-)
    Du solltest das eher nicht von obenherab betrachten, das ist vielleicht sogar Dein genereller Fehler, aber das musst Du alleine rausfinden, es ist ja Dein Karma, nicht das meine..:-)
    Um Missverstaendnissen vorzubeugen, ich halte die Theorie des Buddha, seine Vorgaben zur Verhaltensweise des Einzelnen in der Gesellschaft fuer nuetzlich und gut, nur eben sehe ich,dass (ich wiederhole mich da) die Gesellschaft nicht vorhanden ist und erstrecht nicht der Einzelne, der seine(die des Buddha) aufgestellten Theorien praktisch umsetzen kann bzw. wohl eher will, bis auf ein paar unbedeutende Ausnahmen...
    Deshalb auch die taeglichen Auwuechse heute in der Gesellschaft, diese mit dem Buddhismus zu erklaeren, halte ich nunmal fuer verkehrt und fuer nicht gegebeben.
    Wenn also Menschen deshalb krimminelle Handlungen vornehmen, weil sie aus einer "Religion" und deren Randerscheinungen heraus passieren und begruendet werden , dann ist das zu hinterfragen und mehr habe ich nicht versucht,
    es ging mir nicht um mich, ich bin weder Buddhist noch habe ich vor jemanden umzubringen..:-), es ging um die thailaendische Gesellschaft und deren Bedingungen, der Buddhismus ist EINE davon,
    andere Betrachtungen muss man da sicher noch hinzufuegen...
    Gruss
    Klaus

  4. #33
    MrLuk
    Avatar von MrLuk

    Re: Schicksal oder Vorbestimmung?

    @Klaus,

    Wie ich sehe setzt du dich tatsächlich mit dem Thema auseinander....
    Nun, das was du aber dazu schreibst, .....liegt mir allerdings
    zu fern um darauf noch zu antworten. Mir fällt lediglich auf daß
    es zimlich finster klingt. Wenn du es so da stehen laßen willst,
    ich werde daran auf keinen Fall mehr herumfeilen.

  5. #34
    Avatar von Jinjok

    Registriert seit
    05.07.2001
    Beiträge
    5.556

    Re: Schicksal oder Vorbestimmung?

    Wenn Mr Luk nicht antworten will, dann schiebe ich mal kurz zwei Sätze ein - hab gerade Zeit:

    Klaus macht nach meiner Meinung den Fehler, daß er den Buddhismus immer von der Warte seines Christentums betrachtet und kommt daher mit den freiwilligen Selbstverpflichtungen nicht klar. Jedenfalls nicht in der Auseinandersetzung mit der Praxis.

    Die universelle Wahrheit ändert sich nicht dadurch, daß sie einer erkennt oder nicht erkennt. Sie ist einfach immer gültig. Somit sagt eigentlich nur der, der sie nicht als richtig anerkennen kann, daß er sie nicht versteht. Das ist nicht verwunderlich, denn erst nachdem man allen Ballast (Begierden/Verlangen) losgeworden kann sie in der Gänze erkennen. Nun hat jemand, der nach Jahren der Entsagung und Irrungen die finale Erkenntnis erlangt hat sein Wissen aber weitergegeben.

    Dieses Wissen über das Erlangen der ultimativen Erkenntnis ist so simpel wie schwer. Man kann das Wesen der Dinge nur erkennen wenn man sie sieht, wie und was sie wirklich sind. Aber solange man die Dinge begehrt wird man deren Wesen nicht erkennen. Alle Dinge verursachen Leiden im weitesten Sinne. Das erkennt man aber nicht wenn man sie begehrt. Wenn man das erkennt, begehrt man sie nicht mehr.

    Um das Wesen der Dinge zu erkennen muß man seinen Körper und seinen Geist freimachen. Dazu dienen die freiwilligen Selbstverpflichtungen. Auch buddhistische Meditation ist ein wichtiger Bestandteil. In dem Grade wie man diese Selbstverpflichtungen einhält, wird man in der Lage sein, auf immer höhere Level der Erkenntnis/Selbsterkenntnis vorzudringen.

    Wer nun konsequent nach den Selbstverpflichtungen lebt, wird zwangsläufig Gutes tun. Diese guten Taten werden wie schon beschrieben direkt und indirekt auf ihn zurückfallen. Genauso wie die schlechten Taten, die sich zwangsläufig daraus ergeben, wenn man sich den freiwilligen Selbstverpflichtungen nicht oder unvollständig unterwirft.

    Das erstaunliche wird für viele sein, daß diese Wahrheit nicht nur für Buddhisten gilt. Das Prinzip der guten und schlechten Taten und die Reflexion daraus gilt für alle Menschen gleich welcher Religion. Auch wenn man das Prinzip nicht erkennt oder anerkennt, ist es dennoch für jeden gültig.

    Nur darum geht es in der Lehre Buddhas. Im Gegensatz zum Christentum legt man vor niemand anderen Rechenschaft ab als vor sich selbst. Das ist auch verständlich, da der Gautama Buddha vor mehr als 2000 Jahren verstarb und auch nicht wiedergeboren wurde.

    Das gilt für die Urform seiner Lehre, dem Tharavade Buddhismus. Andere weiterentwickelte Formen gehen davon aus, daß der Bodisat bewußt den letzten Schritt zur Erleuchtung nicht geht um solange nicht ins Nirvana zu gelangen und wiedergeboren zu werden, wie es noch Leiden auf der Welt gibt. Diesen Wiedergeborenen sehen die Tibeter als den Dalai Lama an. Aber in dem was wir heute als den Ursprung des Buddhismus kennen, ist der Bodhisat zum Buddha geworden und hat den endlosen Kreislauf der Wiedergeburten durchbrochen.
    [hr:83678760db]
    So faszinierend wie diese Wahrheiten sind, so ungeeignet ist ein Thailand-Forum um das Thema erschöpftend und angemessen erörtern zu können - leider.

  6. #35
    KLAUS
    Avatar von KLAUS

    Re: Schicksal oder Vorbestimmung?

    Hi Jinjok,
    Deine Erlaeuterungen haben mich ehrlich erfreut, denn sie zeigen , dass man sich theoetisch mit der Lehre gut auseinandersetzen kann, nur hat diese Theorie einen Mangel, sie ist und bleibt Theorie, denn in der Praxis zeige mir einen Buddhisten, der auch nur annaehernd
    dieser Theorie gerecht wird?
    Mir ist, ausser einem hochverehrten Moench im Isaan, bisher niemand begegnet, dem ich das "Praedikat Buddhist" zuerkennen wuerde, rein aus dem tatsaechlichen Leben heraus.
    (Es gibt mit Sicherheit noch einige mehr davon...)
    Du schreibst, dass diese Theorie, also die Aussagen des Buddha fuer JEDEN gelten, ist das nicht ein Stueck Anmassung??(Nicht von Dir, sondern von der Theorie?)
    Ich glaube nicht , dass es ein "Nirvana" gibt, ein Karma gibt und mehrere Leben, daran ist nichts schlechtes, so meine ich!
    Diese buddhistische Philosophie ist eine von vielen auf der Welt und ausserdem gibt es bekanntlich mehrere Religionen auf der Welt,
    als Christ ist fuer mich der Glaube wichtig, den mir die Bibel vermittelt, einem anderen Religionsanhaenger, ich meine einer anderen Religion zugehoerig , sind seine speziellen Werte und Aussagen wichtig, das ist normal und das ist richtig!
    ...meine ich, deshalb , akzeptiere ich die Philosophie des Buddha, sehe fuer mich nur keinen Sinn oder gar Nutzen drin, ein Buddhist, wenn er er denn einer ist, ist fuer mich kein "besserer oder
    schlechterer" Mensch.
    Ich messe einen Menschen nicht an seiner Religion, sondern an seinem menschlichen Verhalten, dem Einhalten der allgemeinen Normen im gesellschaftlichen Zusammenleben(da kann es kulturelle Untershiede geben, die Grenzen aber sind gesteckt).
    Ein Moerder, ist ein Moerder, egal aus welcher Religion, Weltanschauung oder Kultur er kommt, die Massstaebe setzt die Mehrheit und diese sind gesetzt, auch im Buddhismus ist ein Mord, ein Mord, wie in der westlichen Welt auch, dass in TH aufgrund der Korruption und teilweise "mittelalterlichen" Rechtssprechung im Strafrecht unterschiede festzustellen sind, hat mit Religion nichts zu tun, sondern mit der Unterentwicklung einer Gesellschaft in diesem Bereich, und bitte das ist nicht meine Meinung, darueber kann man hier in TH lesen...
    Insgesamt halte ich die buddhistische Lehre fuer die heutige Zeit als ueberlebt und Gesellschaftshemmend, sowohl fuer den Einzelnen als fuer die Gemeinschaft insgesamt...!
    Was immer recht seltsam anmutet, besonders westliche Auslaender sind schnell von dieser Lehre entzueckt, bewundern den Goldprunk, und die Exotik, nehmen auch oft schnell fuer sich in Anspruch "Nun bin ich Buddhist", aber wenn man dann genauer hinterfragt, selten kommt eine klare Kenntnis der Lehre und der lebensweise des Buddhisten heraus und was viel markanter ist, das Leben, der Lebensstil hat sich um keinen Deut geaendert!
    (Jinjok, bitte nicht falsch verstehen, ich kenne Dich nicht persoenlich, auch die meisten hier im Forum nicht, deshalb meine ich Niemanden von hier!!)
    Ich meine Begegnungen persoenlicher Art, wo dieses Thema ausfuehrlich behandelt wurde,ich diese Menschen auch besser kenne...
    Ich denke, Lehre, deren Theorie und praktische Anwendung und Bedeutung sind hier besonders weit auseinander und ich meine, dass ich nicht falsch liege, wenn ich mich der Meinung eines thailaendischen Professors anschliesse, der in einem vor Monaten veroeffentlichten Beitrag zum Thema Buddhismus, diesen genau so und viel detaillierter kritisiert hat, was den Sangha und die Praktiken in Thailand betrifft, er hat ernste Besorgnis geaeussert fuer die Zukunft, wenn nicht entscheidenes geaendert wird, undzwar besonders "oben"....
    (Der Artikel war auch in Deutsch uebersetzt und in der SOAZ veroeffentlicht)
    ich sehe nichts "finster" und ich versuche nicht NUR das Thema mit theoretischen Lehrphrasen zu bearbeiten, sondern, ich sehe die praktischen Auswirkungen in der Gesellschaft und fuer den Einzelnen...
    Mir ist klar, dass ein Mensch der an die Lehre glaubt das anders sehen muss und auch kann...
    ...insofern gebe ich Dir recht, dass das Thema hier nicht ausschoepfend und vorallem abschliessend behandelt werden kann, Versuche dazu, auch hier sind frueher schon gescheiteert, es war halt ein Versuch, dem Thema naeher zu kommen, mit Sachlichkeit ....
    wenn ich das mal so sagen darf ist es uns Beiden bisher gut gelungen...hoffe ich...:-)
    In diesem Sinne,
    gruesst
    Klaus

  7. #36
    Avatar von Jinjok

    Registriert seit
    05.07.2001
    Beiträge
    5.556

    Re: Schicksal oder Vorbestimmung?

    Was Du wahrscheinlich permanent falsch verstehst/verstehen willst ist, das diese praktischen Erfahrungen nur reine Theorie sind. Das mag für Dich stimmen, aber ich lese bei Dir fortgesetzt die Vermutung/Behauptung, das das für die anderen auch so sein muß. Da liegst Du falsch. Genauso wie Du die buddhistischen Zeremonien im Alltag der Thai um Dich herum falsch deutest.
    Jinjok

  8. #37
    KLAUS
    Avatar von KLAUS

    Re: Schicksal oder Vorbestimmung?

    Hi Jinjok,
    Du schreibst:
    "Was Du wahrscheinlich permanent falsch verstehst/verstehen willst ist, das diese praktischen Erfahrungen nur reine Theorie sind."

    Wenn ich davon ausgehe, dass ein durchschnittlicher Thai, mit einer max. 6-Klassenschule ueberhaupt nicht in der Lage sein kann (mit moeglicherweise ganz wenigen Ausnahmen), diese buddhistische Philosophie so zu verstehen, wie, sagen wir mal Du sie verstehst, weil es erstens an Wissen ueber die Lehre fehlt und zweitens eine philosophische Betrachtung oder Auswertung in den Sinne, wie wir das handhaben, garantiert nicht stattfindet.
    was dort ueberwiegend stattfindet ist eine vom ersten Lebensjahr an einstudierte, vorgelebte "Verehrung des Buddha in seiner Darstellung im Tempel"
    da und dort wird noch die Geschichte und das drumherum also die Mythologie des Buddha teilweise erzaehlt, selten verstanden in der noetigen Tiefe, um daraus fuer das eigene Leben etwas abzuleiten, jedenfalls nicht in dem Sinne, wie westliche Buddhisten in der Lage sind die Philosophie in ihrer Ganzheit zu verstehen, das ist auch so garnicht gewollt.--

    Du schreibst weiter:
    " Das mag für Dich stimmen, aber ich lese bei Dir fortgesetzt die Vermutung/Behauptung, das das für die anderen auch so sein muß."

    Das habe ich so nicht geschrieben, da musst Du was falsch verstanden haben, im Gegenteil, ich bin der Meinung geschrieben zu haben an einer Stelle , das ich von mir und meiner Meinung hier rede(schreibe), wenn das so nicht ruebergekommen ist, dann soll es hiermit gesagt sein, im Gegensatz dazu hast Du ja eindeutig betont, dass diese Lehre (laut Buddha) auch fuer mich wie fuer jeden anderen gilt, auch wenn Er/Sie diese nicht annimmt, darauf hatte ich ja auch entsprechend reagiert, indem ich das ablehnte so zu sehen und so ist es auch...:-)...fuer mich!!--
    (Anmerkung/Frage:
    Ist es nicht so, dass diese Lehre nur dann sinnvoll fuer einen Menschen ist, wenn er sie annimmt, aus welchem Motiv auch immer und zweitens,
    viel wichtiger, wenn er sie versteht und bereit ist danach zu leben, nur dann bringt es doch Nutzen fuer ihn selber und fuer die Gesellschaft?
    Denn Buddha wollte garantiert eine friedvolle gemeinschaft erreichen mit seiner Philosophie, aber das kann man nicht sehen, heute?, wo?)

    Du schreibst weiter:

    " Da liegst Du falsch. Genauso wie Du die buddhistischen Zeremonien im Alltag der Thai um Dich herum falsch deutest."

    Da faengt das Problem an, Du behauptest hier etwas, was Du garantiert nicht wissen kannst!!
    Aber ich sehe vorallem eines, dass die Buddhisten in den Tempel gehen und ihr Glueck herausfordern, mit allerlei Schnick-Schnack, der nichts, aber auch nichts mit der Lehre Buddha,s zu tun hat!!!
    Nehmen wir die Schuettelstaebchen(Ist vergleichbar mit dem "Horoskop" in der westlichen Welt, etwa...:-)
    ...oder die "Freilassung vorher gefangener Tiere um "Tambun" zu machen, genau das Gegenteil ist der Fall, es ist eine schlechte Tat fuer die diejenigen, die diese Tiere fangen und damit quaelen, und fuer diejenigen, die diese Tiere immer wieder freikaufen, im Wissen darum dass sie morgen wieder gefangen werden...
    (da gab es kuerzlich einen Artikel in der SOAZ, wo ein namhafter Moench gegen diese Art der Tierquaelerei scharf protestiert hat und in seinem Tempel hat er diese Leute schon lange Jahre verwiesen und auch die geldmachenden Haendler und Losverkaeufer!
    Also kann ich doch da garnicht falsch liegen...?
    Ich halte die Meditation, die ein Buddhist macht , indem er sich verehrend in Stille und mit Blumen und Kerze und Staebchen, dem Buddha widmet, fuer eine gute und richtige Sache, wenn diese nicht auch nur darauf abzielt, eigene Vorteile zu erbitten, sondern sich damit beschaeftigt, sich Buddhas Worte naeher zu bringen oder Ruhe und Zufriedenheit in der Meditation zu verschaffen, ein Versinken im Sinne des Fortschreitens ist sicher selten und nicht zu erwarten, es sind ja schliesslich Laien, ich denke, ich sehe das schon richtig, sicher habe ich da noch zu lernen und es ist sicher auch schwer aus meiner Position als Christ heraus einiges zu verstehen, der Wille ist da, deshalb konnte ich mich ja soweit mit der Theorie und der Praxis befassen und Erkenntnisse erreichen.
    In jedem Falle respektiere ich die buddhistische Lehre, als eine Form fuer die Menschen, sich ein Lebenshilfe zu schaffen, ob es eine ist, liegt in jeder Religion an dem Einzelnen selber, denke ich mal, das trifft nicht nur auf den Buddhismus zu.
    So hoffe ich ich, dass ich Dein obiges Posting zumindest was Du fuer mich geschrieben hast, richtig stellen konnte?:-)

    Gruss
    Klaus

  9. #38
    Avatar von Jinjok

    Registriert seit
    05.07.2001
    Beiträge
    5.556

    Re: Schicksal oder Vorbestimmung?

    Nein Klaus, Du konntest nichts aus meinem Posting richtig stellen. Du untermauerst nur noch meine Meinung und Du wiedersprichst sogar noch eigenen Aussagen aus Deinem vorherigen Posting. Ich glaube das liegt Deinem Vorsatz.
    Jinjok

  10. #39
    Avatar von DisainaM

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    26.846

    Re: Schicksal oder Vorbestimmung?

    Klaus geht offensichtlich von der Vorstellung aus, das manche unserer kulturellen Werte und Ansichten Allgemeingültigkeit haben, und auf alle zu übertragen sind.

    Diese Übertragung von eigenen Erfahrungen zu Allgemeingültigkeit ist wohl auch in vielen anderen Fällen der Kern des Problems.
    Von dem Punkt aus meiner Erfahrung ist es so und so , entsteht
    es ist so und so.
    Klar, das das konfliktträchtig ist.


    Z.B. hatte Klaus gesagt,
    Ein Moerder, ist ein Moerder, egal aus welcher Religion, Weltanschauung oder Kultur er kommt,
    seine Meinung, ok;
    meine Meinung :
    ein Mörder ist ein Mörder, wenn er von einem ordentlichen Gericht für schuldig befunden wurde.
    Jedes Land hat seine eigene Kultur, und damit auch seine eigene Rechtskultur.
    So wird eine Frau in Afrika wegen Ehebruchs zur Steinigung verurteilt.
    Die Personen, die die Frau steinigen,
    sind in ihrem Land, und in ihrer Kultur keine Mörder.

    Klar kann da jemand anderer Meinung sein,
    hängt es doch immer davon ab, von welchen Begriffen man ausgeht.
    (juristischer Mord, oder moralischer Mord /aus unserer Sicht ...)

    Aber lassen wir das mal

  11. #40
    Avatar von Otto-Nongkhai

    Registriert seit
    05.11.2002
    Beiträge
    12.292

    Re: Schicksal oder Vorbestimmung?

    Klaus beurteilt/sieht den Buddismus mit westlichen Augen und das ist falsch.
    Wenn die Thais den Buddismus/Wats nicht haetten ,dann wuerde es ganz schoen krachen in diesem ach so " friedlichen" Land.
    Der Buddismus ist also eine gute Sache und als Auslaender steht uns keine Kritik darueber zu ,auch wenn man mal etwas negatives hoert ,aber was im Leben ist schon perfekt???


    Gruss Otto

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