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Schicksal oder Vorbestimmung?

Erstellt von Jakraphong, 13.11.2002, 00:48 Uhr · 119 Antworten · 5.477 Aufrufe

  1. #11
    Iffi
    Avatar von Iffi

    Re: Schicksal oder Vorbestimmung?

    Gute Diskussion. Aber kein Kommentar von mir. Trotzdem wohlwollend lesend.

  2.  
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  3. #12
    KLAUS
    Avatar von KLAUS

    Re: Schicksal oder Vorbestimmung?

    Hi Dauwing,
    Du kommst meiner Ansicht langsam naeher..:-)
    Dein konstruiertes Beispiel,
    (es war sicher anders!!) also, die Ablehnung einer Bitte, beantwortet ein charakterschwacher Mensch mit Saufen, das passiert ueberall, auch in D, dann , vielleicht sogar im Suff, beschliesst er den Mord,
    das ist nur deshalb moeglich, weil bereits im nuechternden Zustand ein gewaltbereiter Mensch vorhandeen war, diese Begebenheit , war dann nur der Ausloeser seiner "schlummernden" krimminellen Energie, nichts weiter, das kann ich Japan, USA, Frankreich und D sowie in Schweden passieren, solche Menschen gibt es nunmal!
    Hat also nichts mit Kultur zu tun, sondern mit Charakterschwaeche und Gewaltbereitschaft!
    Nehmen wir mal das Beispiel dieses von Dir zitierten Offiziers...
    ..
    er ist ein exemplarisches Beispiel fuer diese menschliche Charakterschwaeche
    und die Gewaltbereitschaft, er ist ein unmoralisch, verzogener Mensch, der nicht gelernt hat, andere zu respektieren , der nur ein Mittel kennt sich Anerkennung zu verschaffen, durch GEWALT, denn es ist bekannt, dass andere Betruegereien, die auf Karriere und Macht abzielten, vorangingen(Faelschung von staatl. Dokumenten,usw.)
    also sehen wir hier einen sich aus der Gesellschaft abhebenden Gewaltmenschen (es war ja kein Einzelfall) der sich genau mit den gleichen krimminellen Eigenschaften durchsetzen wollte und es sicher nun nicht schaffen wird, was zu hoffen ist(genauses kann man noch nicht sagen, da der Prozess noch laeuft...laeuft...:-),
    Will sagen, es gibt, selbst, wenn Dein Fallbeispiel zutreffen wuerde(das Nein der Frau) fuer seine Tat keine Entschuldigung!
    Eine Begruendung oder Erklaerung ist ueberfluessig, denn diese kann NUR ein Gericht feststellen, nicht wir oder ueberhaupt ein Aussenstehender.
    Was ist den mit den vielen Millionen Thai,s die taeglich mehr oder weniger ihr "Gesicht verlieren" , wie Du das nennen magst,
    wuerde ALLE so handeln, waere Thailand bereits entvoelkert, es kann sich also nur um Randmenschen handeln, die so handeln....!
    Es kann keine kulturbedingte Erscheinung sein,
    ist es aber eine, dann wiederhole ich gerne, muss man diese Kultur hinterfragen!!
    ...undzwar sehr kritisch!!
    In diesem Zusammenhang die Religion mit ins Spiel zu bringen, halte ich auch nicht fuer machbar, im Gegenteil, dass wuerde noch schwieriger werden, denn da waeren die Konflikte zwischen Anspruch und Realitaet sicher noch groesser!!
    Eines solltest Du vielleicht bitte noch erklaeren, warum Du das Thaithema immer wieder versuchst mit untauglichen Vergleichen aus D oder der westlichen Welt zu begruenden, indem Du nicht passende Beispiele gibst, die sich oft nicht zum Thema zuordnen lassen, das ist mir ein Raetsel geblieben??:-)
    Ich will jetzt hier die Beispiele nicht wiederholen, sicher wirst Du wissen was ich meine...?
    Mir nuetzen zum Beispiel tuerkische verhaltensweisen in D nichts, wenn ich ueber Kultur, Religion und/oder die Thaigesellschaft rede...
    ...das meine ich, um ein gerade oben gelesenes Beispiel anzufuehren, damit erklaert sich fuer mich nichts...?
    Gruss
    Klaus

  4. #13
    Avatar von DisainaM

    Registriert seit
    15.11.2000
    Beiträge
    26.865

    Re: Schicksal oder Vorbestimmung?

    Gut Klaus,

    dann zu dem letzten Beispiel nochmals ausführlich :

    Wenn Du bei einem Türken seine Eltern beleidigst,

    reagiert der überwiegende Teil mit Gewalt,

    und das ist in den Verhaltensmustern der Kultur verankert.

    Ähnliches wollte ich Dir beim Beispiel mit Thailand nahe bringen,

    das dort ein Gesichtsverlust bei vielen in unkontrollierten Reaktionen enden können.

    Darum vermeiden viele sowas, bz. andere versuchen dies absichtlich,
    damit der andere sein Gesicht verliert.

    Der Spruch, chai jen jen, kommt nicht von ungefähr.

  5. #14
    MrLuk
    Avatar von MrLuk

    Re: Schicksal oder Vorbestimmung?

    Das ideologische Duell Dauwing-Klaus hat ja durchaus Charakter, nicht alleine deshalb möchte ich es vermeiden Partei zu ergreifen. Es wäre alleine wegen dem Aufwand den BEIDE betreiben ungerecht. Aber zurück zum "Thema" Schicksal oder Vorbestimmung?

    Anhand dieser Texte wird vielleicht etwas klarer, weshalb man in Thailand die "SCHULD" an einem Verbrechen etwas anders sieht...

    Das Wort KARMA (Schicksal-Vorbestimmund) ist eine Variante der Wurzel "KR" aus dem Sanskrit und bedeutet HANDELN. Weiterhin heißt es in den alten Buddhistischen Texten: Angesichts der Tatsache daß die "Aktion" eine Ursache und eine Wirkung in Einem sind, muß das Karma beides enthalten.

    Also: Ein bestimmtes Ereignis (KARMA) (ein Verbrechen z.B.) enthällt also nicht nur die Auswirkung (das Verbrechen selbst) sondern auch die Ursache (ebenfalls auf das OPFER bezogen und nicht nur auf den Verbrecher)

    Weitere Auszüge aus Texten:

    "Works are always followed by their defects and demerits, just as the fire is enveloped with smokes"
    Alle Handlungen ziehen immer "Verdienste" und "Strafen" mit sich, genauso wie Feuer immer in Rauch gehüllt ist.
    (Bhagavad Gita XVIII-48)

    Die individuelle Verkettung des Schicksals (KARMA) verursacht
    euer Verhalten, eure Tendenzen, euren Charakter, eure "Auswahl". Suchet keinen Äußeren Schuldigen auf den ihr die Verantwortung oder Unverantwortlichkeit abschieben könnt. Kein Anderer ist Schuldig für das was euch zustößt, außer ihr selbst!

    "Im Leben gibt es nur "Vorfälle", - keine "Unglücksfälle" und keine "Unfälle". (auch keine Verbrechen????)

    Ihr seid die EINZIGEN die euer Glück oder eure Bürde tragen, Ihr seid auch die Einzigen die sie "transportieren".

    (Kann man wieder auf Täter und Opfer beziehen)

    Im "Dhamma" ist das Individuum immer für seine Vergangenheit, seine Gegenwart und seine Zukunft verantwortlich.

    (Auch das Opfer?)

    Gott belohnt die Tugendhaften nicht und bestraft die Bösen nicht (Bhagavad Gita V-15)

    Für die Christen (Nichtbuddhisten):

    Paulus Kt. 6 Abs. 7
    "Whatsoever a man soweth, that shall he also reap" Wie war das noch auf Deutsch? Was man sät wird man ernten...

    Weiter im Buddhismus:
    Durch eure Taten beinflußt ihr euere Gegenwart und Zukunft.
    Bewußt oder unbewußt beklagt ihr euch weil ihr andere Schuldige und Verantwortliche als euch selber sucht.
    "Ihr seid verantwortlich"

    Es gibt keinen Schuldigen, nur Verantwortliche!

    Keine tiefgreifenden Spekualationen Meinerseits: Alles ausgesuchte Buddhistische Texte außer dem einen Paulus Absatz!

  6. #15
    KLAUS
    Avatar von KLAUS

    Re: Schicksal oder Vorbestimmung?

    Hi Mr. Luk,
    das was Du schreibst, ist mit Sicherheit richtig, weil es zitiert ist, nur muss es nicht richtig sein, bezogen auf die Tat und deren Umstaende!?
    Wer sagt denn, dass der Taeter ein Buddhist war oder etwa das Opfer eine Buddhistin?
    Nicht jeder Thai, der in Thailand lebt ist deshalb Buddhist, weil das Land als ueberwiegend "Buddhistisch" gilt, und um deutlich zu machen was ich meine...
    Nicht jeder Deutsche ist ein Christ, nur weil Deutschland als "christliches" Land gilt.
    was ich meine ist,
    die Tat ist nicht aus religieosen Erwaegungen passiert, d.h. der Taeter hat nicht religieos motiviert gehandelt , also spielt meines Erachtens, die Religion als Theorie und in der Praxis keine Rolle bei der Bewertung des Verbrechens.
    Das trifft auch fuer die Christliche Welt zu und ich habe NOCH NIE gelesen oder gehoert, dass ein Gericht in Europa speziell D, die Bibel herangezogen hat um ein Urteil zu faellen und so wird es wohl auch in TH keinen Richter geben(vielleicht irre ich da) der ein Urteil damit begruendet es waere ja alles nur "Karma",
    wie oben steht sowohl fuer den Taeter als auch fuer das Opfer, und als Schlussfolgerung , wenn er so urteilen will kaeme ein Freispruch infrage, sei denn, er benutzt das gleiche "Karmagesetz" fuer die Verurteilung, dann waere es ja wieder "OK", d.h. der Taeter hat seine Strafe(vielleicht lebenslaenglich) als "SEIN" Karma erhalten...
    daran kann ich aber nicht recht glauben, es waere ja nur ein sinnloser Umweg der Rechtssprechung,
    ist schwierig zu schreiben, ich hoffe es ist einigermassen Verstaendlich, was ich meine??
    Ich moechte dabei bleiben, wie oben schon versucht habe deutlich zu machen,
    ein Verbrechen, besonders eines an Leib und Leben,
    ist immer und in jeder Gesellschaft ein solches Verbrechen, und es muss nach den internationalen Normen gefaellt werden!
    Ohne Ruecksicht auf Religionen und deren "Befindlichkeiten"!!
    Da ich als Nichtbuddhist, weder an die "Wiedergeburt" noch an "Karma"
    glaube, ist es vielleicht besonders schwer, "Verstaendnis" fuer solcherart Taten hier in TH, die religieos begruendet werden, aufzubringen.
    Auch eine Kultur, die solcherart Verbrechen "hervorruft" muss auf sinnvolles und menschenwuerdiges Leben bzw. lebensweise fuer die Menschen in dieser Kultur hinterfragt werden.
    Besonders dann, wenn etliche Teile dieser Kultur bereits zerstoert sind...!
    Gruss
    Klaus

  7. #16
    Iffi
    Avatar von Iffi

    Re: Schicksal oder Vorbestimmung?

    @MrLuk,
    ja, der Begriff "Karma" wird im Westen oft leichtsinnig verwendet.

    Eigenverantwortliches Handeln und Tat als Ursache, die Wirkung eingeschlossen, machen auch für mich die echte Faszination an diesem Ausdruck aus.

    Und wenn ich über meine eigene "infatuated" Vergangenheit nachdenke, glaube ich manchmal, der Sache ein wenig näher zu kommen.

    Frage mich aber manchmal, ob vielleicht nicht die intuitive Schiene den Vorrang vor dem intellektuellen Begreifen dieses Begriffes hat.

    Gestern war so ein Abend. Hatte nur Leute um mich, die ich gerne habe. Plötzlich sassen wir alle zusammen an einem runden Tisch. Drei Gruppen von lieben Leuten, die ich sonst nur getrennt erlebt habe. Auf einmal waren sie alle da. Aber niemand hat sie zusammengerufen. Es hat sich einfach so ergeben. Oder etwa nicht...???

  8. #17
    MrLuk
    Avatar von MrLuk

    Re: Schicksal oder Vorbestimmung?

    @ Klaus,

    Du bist glaube ich etwas argumentiersüchtig geworden in letzter Zeit:-) Das stört mich so auch nicht, nur kann ich dir bei deiner Darlegung in keinsteer Weise recht geben:

    das was Du schreibst, ist mit Sicherheit richtig, weil es zitiert ist, nur muss es nicht richtig sein, bezogen auf die Tat und deren Umstaende!?
    1. Bist du tatsächlich sicher daß es zitiert ist?
    2. Wieso muß etwas zitiertes unbedingt richtig sein?
    3. Ist Buddhismus (besonders Vedanta) eine Philosophie die nicht nur auf Asiaten oder Thais zutrifft, sondern universelle Wahrheiten vertritt und zu ergründen sucht.

    Karma ist so gesehen auf jede beliebige Situation, die in jeder beliebigen Kultur an einem beliebigen Schauplatz oder Ort abspielt anzuwenden...

    Ob Opfer oder Täter selber Buddhist waren, spielt tatsächlich keine Rolle. Weder philosophisch gesehen noch vom Standpunkt der Thailändischen Moral oder Justitz. Allerdings spielt es eine große Rolle von welcher Religion die zuständige Justiz und deren Vertreter sind.

    Tat ist nicht aus religieosen Erwaegungen passiert, d.h. der Taeter hat nicht religieos motiviert gehandelt , also spielt meines Erachtens, die Religion als Theorie und in der Praxis keine Rolle bei der Bewertung des Verbrechens.
    Das habe ich auch nie gemeint oder behauptet!
    Ich glaube du hast den Zusammenhang gar nicht verstanden...


    Das trifft auch fuer die Christliche Welt zu und ich habe NOCH NIE gelesen oder gehoert, dass ein Gericht in Europa speziell D, die Bibel herangezogen hat um ein Urteil zu faellen
    In welcher Welt lebst du denn Klaus?
    Kennst du die Zehn Gebote etwa nicht?
    Auf welche Moral- und Ethikprinzipien ist unsere heutige Justiz denn wohl aufgebaut? Ich höre.....

    und so wird es wohl auch in TH keinen Richter geben(vielleicht irre ich da)
    Ja, vielleicht irrst du dich da tatsächlich. Wie glaubst du denn, daß es möglich ist , daß "Mörder" einen Freispruch in Thailand erhalten können, sofern sie bereit und fähig sind, der Familie eine angemessene Abfindung zu zahlen?
    Glaubst du es ginge nur um Geld?
    Natürlich geht es um Geld, aber man muß bedenken daß die Familie in einem solchen Falle einverstanden ist und fortan auch keine andere Vergeltung gegen den Täter fordert!
    Solche "Arrangements" wären sicherlich in einer "Auge um Auge - und Zahn um Zahn Gesellschaft" wie der unseren undenkbar.


    .....er benutzt das gleiche "Karmagesetz" fuer die Verurteilung, dann waere es ja wieder "OK", d.h. der Taeter hat seine Strafe(vielleicht lebenslaenglich) als "SEIN" Karma erhalten...
    In dem Fall wo er nicht zahlungsfähig ist, wir er eine andere Strafe erhalten - und beides (entweder Lösung N° 1 oder Lösung N° 2) werden sehr wohl sein "KARMA" sein.

    ein Verbrechen, besonders eines an Leib und Leben,
    ist immer und in jeder Gesellschaft ein solches Verbrechen, und es muss nach den internationalen Normen gefaellt werden!
    Ohne Ruecksicht auf Religionen und deren "Befindlichkeiten"!!
    Da ich als Nichtbuddhist, weder an die "Wiedergeburt" noch an "Karma"
    Was sind denn internationale Normen bitte???
    Dein Verständnis, deine Normen und Moralvorstellungen sind vielleicht anders - aber ganz sicher nicht als International zu bezeichnen, auch wenn du aus einer Kultur stammst, die sich als besonders zivilisiert darstellt, mit ihren eigenen Moralvorstellungen alleine in den letzten 100 Jahren Zig Millionen Menschen umgebracht hat.

    glaube, ist es vielleicht besonders schwer, "Verstaendnis" fuer solcherart Taten hier in TH, die religieos begruendet werden, aufzubringen.
    Auch eine Kultur, die solcherart Verbrechen "hervorruft" muss auf sinnvolles und menschenwuerdiges Leben bzw. lebensweise fuer die Menschen in dieser Kultur hinterfragt werden.
    Besonders dann, wenn etliche Teile dieser Kultur bereits zerstoert sind...!
    Das ist ja nur leeres projeziertes moralgedöhn, Klaus!
    Ersten ist diese Tat NICHT RELIGIÖS begründet (wie du ja selber am anfang deines beitrages schreibst!!???)
    Und, alls wie wenn unsere Kultur nur brave friedfertige Menschen hervorbrächte, und es keine Mörder der übelsten Art, Ted Bundys, Jack the Rippers und Hanibal Lecters, Adolf ......., und viele andere gäbe!? Unsere Kultur muß also keineswegs hinterfragt werden, nicht wahr? Sie ist ja auch nicht bereits teilweise zerstört wie die Thailändische, sondern komplett dekadent.

    Die Lehre des Buddhismus zielt nicht in die Richtung, das Karma der anderen zu analisieren oder zu beurteilen, sondern lenkt die Aufmerksamkeit zu allererst AUF UNS SELBST und auf die Art und Weise wie positiv oder negativ wir die Welt wahrnehmen. Ein Resultat unserer positiven und negativen Gedanken, Worte und Taten der nahen und fernen Vergangenheit....

  9. #18
    Iffi
    Avatar von Iffi

    Re: Schicksal oder Vorbestimmung?

    Tja, und wenn ich zurückblicke und mir meine eingebildeten Weisheiten verinnerliche, kann ich dem nichts mehr zufügen...

    Die Lehre des Buddhismus zielt nicht in die Richtung, das Karma der anderen zu analisieren oder zu beurteilen, sondern lenkt die Aufmerksamkeit zu allererst AUF UNS SELBST und auf die Art und Weise wie positiv oder negativ wir die Welt wahrnehmen.
    So isses, Jungs. Oder wie erklärt es ihr euch, wenn ein weisshaariger 54jähriger befördert wird, obwohl
    die halbe westliche Welt unter Arbeitslosigkeit leidet? Nebenbei, meine Sekretärin iss Thai. Perfekt switscherdütsch. Zufall? Zweifel! Karma.

  10. #19
    KLAUS
    Avatar von KLAUS

    Re: Schicksal oder Vorbestimmung?

    Hi Mr.Luk,
    leider kann ich nicht wie Du es tust, mit Polemik und persoenlichen Amositaeten antworten, bei mir geht die Editfunktion nicht, ich denke aber es ist auch nicht noetig da weiter drauf einzugehen, denn ich will Dir mein "Gedoehns" wie Du den Versuch von mir bezeichnest , mich mit einer Sache auseinanderzusetzen, ohne Polemik und persoenliche Anmache..:-)
    ich haette mir denken koennen , dass ich nicht nach alldem mit Dir ein sachliches Gespraech fuehren kann, es war ein Trugschluss und eine Lehre fuer mich in der Zukunft darauf zu verzichten...LOL:-)
    um mit Deiner freundlichen Zeichengebung zu antwoerten...LOL:-)
    besonders an unpassender Stelle...!!!
    Ich koennte nun, Deine Zitate hier reinstellen und sie ebenfalls "zerpfluecken", da gaebe es einige Missverstaendnisse zu klaeren, nur das sind keine es sind bewusste unterstellte Argumente dabei, oder etwa nicht>??:-)

    Denn Du muesstest bemerkt haben, dass der zietierte Ansatz als Ergaenzung zu meinervorherigen Aussage gedacht war und KEIN Widerspruch dazu!!
    Auch Deine Polemik zu den 10 Geboten war sehr ueberfluessig als Christ kenne ich nicht nur diese 10 Gebote und weis, dass die westliche Welt durch das Christentum gepraegt ist, die Rechtssprechung entstand sicher aus diesem Hintergrund, ich habe ganz was anderes gemeint und das wusstest Du auch, , also was solls, ist erledigt, schade um di Zeit...LOL:-)
    Nur eines, wenn man diskutiert, muss man auch akzeptieren dass es Menschen gibt die zwar die Philosophie "studiert" haben, also sich damit lesend und so moeglich praktisch auseinandergesetzt haben, aber sie nicht annehmen
    wollen und das ist sicher zu akzeptieren, oder?
    Also kann ich sie auch kritisch, aber sachlich hinterfragen, ohne jemanden persoenlich zu benennen oder zu meinen.

    Will sagen es gibt Millarden von Menschen auf der Erde, die nichts mit dieser Philosophie und besonders einigen Komponenten anfangen koennen und wollen,
    daran ist nichts verkehrt, der Buddhist glaubt ja schliesslich auch nicht an die Christliche Lehre und das ist zu akzeptieren, mir kam es auf was ganz anderes an eine Kultur , eine niedergehende Weltanschauung und deren Folgen zu hinterfragen und das bezogen auf EIN Ereignis, tausende andere kann man da sicher hinzufuegen...
    Mir geht es nicht darum jemanden PERSOENLICH anzusprechen, allerdings , ich habe im nachhinein bemerkt, dass ich mein Posting nicht an Dich alleine geschrieben hatte, sondern allgemein, daher war die alleinige Anrede eh verkehrt und hat sicher zu dem Schluss gefuehrt mich so in dieser Art anzugehen, das war also mir zuzurechnen, ich hatte naemlich auch die vorhergehenden Postings sachlich miteinbezogen, sorry...:-)
    Gut also erledigt,
    ich denke dabei koennen wir es belassen, das Thema ist durch, jedenfalls fuer mich..LOL:-)
    Gruss
    Klaus

  11. #20
    MrLuk
    Avatar von MrLuk

    Re: Schicksal oder Vorbestimmung?

    Klaus, sei doch nicht so sensibel - das bist du ja auch nicht wenn du glaubst du wärst gerade eine Länge voraus...

    Kein Problem, wenn du nicht mehr weiterweißt dann ist das OK, aber leite den Zug jetzt nicht auf´s "persönliche Angriffsgleis" ab!

    Ich habe dich zwar persönlich angeredet, aber "persönlich" bin ich nur durch die Empörung geworden die deine voreingenommenen Worte und deine Ansicht in mir ausgelöst haben. Das war übrigens auch der Grund für vorige Auseinandersetzungen. Es ist ja schließlich nicht die Allgemeinheit die sich so äußert, sondern du....

    Ich habe aber lediglich fundiert und sachlich argumentiert, deine Person habe ich nur insofern angesprochen als daß ich deine Worte zitiert und kommentiert habe. Und wenn ich etwas für gedöhn halte, dann sage ich das auch.

    Wenn deine Argumentation und deine Kenntnisse nicht fundiert sind und dazu noch voreilig formuliert sind, so ist das nicht meine Schuld.

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