Seite 1 von 11 123 ... LetzteLetzte
Ergebnis 1 bis 10 von 109

Eine andere Meinung zu Thaksin und der jetzigen Situation

Erstellt von Netandy, 25.11.2008, 12:26 Uhr · 108 Antworten · 3.490 Aufrufe

  1. #1
    Avatar von Netandy

    Registriert seit
    26.11.2004
    Beiträge
    192

    Eine andere Meinung zu Thaksin und der jetzigen Situation

    Hallo,

    was mich ein wenig verwundert ist, warum hat sich hier in diesem Forum wohl so eine starke "Anti Thaksin Stimmung" aufgebaut?

    Wer von den hier im Forum Anwesenden (Thailand Expats, Thailand Touristen und Thailand Frauen-Importeuren) hatte den wirklich konkrete Nachteile während der Regierungszeit unter Thaksin?

    Bitte kommt mir jetzt nicht mit dem Märchen der veränderten Bar-Öffnungszeiten durch diesen Mann! :-)

    Man kann nämlich das Geschehen der vergangenen Jahre auch aus einem völlig anderen Blickwinkel betrachten. Weg von den Stamm- / Steintischen, der gesamten Polemik, und vor allem den gestreuten Falschinformationen.

    Richtig ist, das Thaksin seinerzeit durch eine demokratische Wahl seiner Partei zum Regierungschef wurde. Wobei man natürlich sagen muss, das das Wahlergebnis auch duch Überzeugungsarbeit mit Hilfe von Geschenken an die Wähler herbeigeführt wurde. Dies waren direkte Geldzahlungen, Bezahlung von Strom und Wassergebühren für die Armen, nahezu kostenlose Krankenversorgung, Vergabe nahezu zinsfreier Kleinkredite für Dorfgemeinschaften, Kommunalpolitiker sowie vieler armer Bürger, und noch ein Bündel weiterer Vergünstigungen.

    Was ist daran verwerflich? Auch in der Bundesrepublik werden Wahlen im Prinzip nur durch "Geschenke" gewonnen. Diese werden zwar nicht vorab in barer Münze wie teilweise in Thailand ausbezahlt, sondern vor allem in Form von Versprechungen für all die dummen kleinen "Luftholer".

    Sei es ein wenig Kleingeld als "Kindergeld- oder Rentenerhöhung", dort und da ein wenig kleine "Freibeträgchen" mehr auf der Steurkarte, oder eben ein paar sonstige Kleinigkeiten. Auf jeden Fall nur "Klimpergeld" zum Stimmenfang für die wie in Thailand überwiegend vorhandene dumme Mehrheit der Wähler.

    Sehr lustig ist, wenn dann für diese Kleinmassnahmen von manchmal nicht mal 500 Millionen, in Deutschland tagelange "Scheindiskussionen" in Printmedien und Fernsehen stattfinden. Richtiges Geld (z.B. für die Wirtschaft und ihre Leistungsträger) sieht nämlich in der Höhe doch etwas anderst aus.

    Z.B.bei Subventionen (= Geschenke) oder Bürgschaften, was jetzt die Bereitstellung von Geldern (Zig-Milliarden) für die Banken verdeutlicht. Da muss man allerdings auch nicht lange kleine "Dummendiskussionen" führen, sondern es geht "schwupp die wupp". :-)

    Wahlen in Deutschland und Thailand werden also im Prinzip durch die gleichen Mechanismen gewonnen.

    Doch ausser dem angeblichen Wahlbetrug, was wurde Thaksin überhaupt sonst noch konkret vorgeworfen? Ein wichter Punkt (der manchen im Forum besonders bitter aufstösst) war ja die angebliche Bereicherung.

    Richtig ist: Das er in seiner vorpolitischen Zeit einen Telekommunikations-Konzern aus eigener Kraft aufgebaut hat. Das dort erwirtschaftete Geld steckte er in seine politische Karriere (Lobbyistenarbeit) um damit Politiker (also die Politik) selbst zu beeinflussen.

    Ein Vorgang der auch in der Bundesrepublik völlig normal und absolut legitim ist. Für die knapp mehr als 600 Abgeordneten des deutschen Bundestages stellt die deutsche Wirtschaft, sowie die verschiedensten Interessenvertretungen, mehr als 8.000 Lobbyisten und jährlich mehr als eine Milliarde Euro zur Verfügung.

    Lobbyisten sind Personen die den Abgeordneten und deren Parteien unentgeltlich für Hilfeleistungen zur Verfügung stehen. Die Abgeordneten werden vor allem beraten, und dann deren Projekte nach Gutheissung meist auch gezielt mit Geldmitteln (z.b. von speziellen Stiftungen) unterstützt. Besonders in den Gremien (Unterausschüssen der Parteien) werden heutzutage viele Eingaben und Gesetzesentwürfe nicht mehr von Politikern, sondern zuerst von Lobbyisten ausgearbeitet.

    Dies ist auch ganz klar nötig, da normale Berufspolitiker nicht über die nötige Bildung, bzw. die Sachkenntnis (z.b. für komplizierte finanzielle Aspekte, technische Prozesse...etc..) verfügen, aber trotzdem darüber zu entscheiden haben. Das dabei immer das hinter den Lobyisten stehende "Kapital" mitentscheidet ist ebenfalls ganz normal, und sicher auch gut so.

    Im Fall Thaksin sah dessen Arbeit so aus, das er an viele Regionen Thailands und deren Regionalpolitiker Geldgeschenke seiner inzwischen gegründeten Partei (eigenes Kapital), ausgegeben hatte. Später unter seiner Regierung wurden hierfür Steuergelder meist "zweckgebunden" verteilt.

    Und zwar vor allem zum Aufbau eines Mobilfunk-Netzes auch in den entlegensten Regionen Thailands. Das Geld floss auf diese Weise wieder an Thaksins Konzern zurück, da dieser die entsprechenden Mobilfunk-Anlagen lieferte und auch später noch weiter daran verdiente. Ähnliche kluge politische "Re-Invests" führte Thaksin auch beim Flughafenausbau Suvarnabum, sowie vieler weiterer Projekte durch. Viele Thailänder, Ausländer, bzw. deren Firmen haben daran mitverdient. Ich kenne einige persönlich und die sprechen ganz anderst über Thaksin. Alles ganz mormale Lobbyistenarbeit eben!

    Auch die hinter den tausenden von Lobbyisten in Deutschland stehenden Kapitalgeber erhalten genau wie Thaksin`s Konzern das in die Politik investierte Geld eben in der Regel mehrfach zurück. Sei es durch direkte Subventionen, Bürgschaften oder eben durch erlassene Gesetze (Gesetzesänderungen) die Aufträge dann für die entsprechenden Unternehmen bedeuten (z.B. Umweltschutzverordnungen...etc).

    Situation Thailand und Deutschland also nicht wirklich grundsätzlich verschieden!

    Der nächste Punkt den man Thaksin anlastete war die Steuerhinterziehung. Vor allem eben durch die unversteuerte Einnahme des inzwischen verkauften, gerade von mir besprochenen Telekommunikationskonzerns.

    Richtig ist, das zu dieser Zeit in Thailand die Steuergesetzgebung so aussah, das Privat-Einkünfte aus Veräusserungen dieser Art gar nicht zu versteuern sind! Dieses Gesetz wurde nämlich einen Monat vorher von der Regierung Thaksin mit Zustimmung des Parlaments so verabschiedet.

    Übrigends auch in Deutschland gab es (und gibt es teilweise noch) ein Sondergesetz das Einkünfte aus dem Verkauf von Kapitalgesellschaften grundsätzlich steuerfrei sind. Auch dieses Gesetz ist sicher ein Kind guter Lobbyistenarbeit. Auch in Deutschland hätte sich also Thaksin zu diesem Zeitpunkt in keiner Weise strafbar gemacht.

    Situation in Deutschland und Thailand also wirklich nicht verschieden.


    Ob Thaksin bereits zum Zeitpunkt der Verabschiedung des Steuergesetzes wusste das er seinen Konzern verkaufen will ist eine philosophische und eventuell moralische Frage. Sie hat aber nichts mit Schuld zu tun. Er sagte damals, er würde deshalb verkaufen da in Thailand das Mobilfunknetz nun vollständig fertiggestellt sei, und in dieser Richung keine grossen Aufträge und Gewinne mehr zu erwarten seien. Das halte ich für eine ehrliche Antwort.

    Der Verkauf und Handel von Grundstücken (übrigends von einer Holding seines Konzerns) die vor allem seine Frau betrieb, muss entsprechend deshalb auch neutral bewertet werden (Einnahmen des Konzerns, nach Veräusserung steuerfrei), was es nun auch wird. Sie ist deshalb inzwischen freigesprochen.


    Was also von der tatsächlichen Schuld Thaksin übrigbleibt ist wenig und wirklich sehr wage. Das meiste wurde von der Nachfolgeregierung eigentlich regelrecht konstruiert. Dies führte dann natürlich zur Verurteilung Thaksins und seiner Frau, sowie vielen weiteren rechtschaffenen Thailändern.

    Hierzu ist nun eigentlich klar zu sagen:

    Diese Nachfolgeregierung kam durch einen undemokratischen Millitärputsch an die Macht. Mit legalen Mitteln war es diesen Leuten nämlich nicht möglich ihre Ziele zu vertreten.

    Alles was diese üble Putschistenregierung deshalb getan hat war eigentlich absolut unrechtmässig und unlegitimiert. Auch der König (er ist nur ein konstitioneller Monarch) konnte diese Regierung rechtlich nicht legitimieren.

    Als Untat dieser Scheinregierung zählt vor allem diese "getürkte" Verfassungsänderung und das Verbot von Thaksins TRT Partei. Schlimm war natürlich auch dieser Schauprozess mit den Urteilen gegen Thaksin und seinen Anhängern.

    Nun inzwischen hatten wir wieder echte Wahlen im Land und von der Putschistenregierung ist wenig übriggeblieben. Gewonnen hat natürlich die Nachfolgepartei von Thaksin`s TRT deren er sich auch verbunden fühlt und die seine Ziele nach wie vor vertritt. Diese macht auch sicher die beste Politik in Thailand.

    Diese jetzige durch freie Wahl legitimierte Regierung versucht deshalb sehr behutsam das Unrecht wieder gutzumachen, das heisst die bestehende Unrechtsverfassung und viele Gesetze entsprechend zu ändern, bzw. eine Begnadigung und Entschädigung für Thaksin zu erwirken.

    Genau dies lässt aber wieder die gleichen undemokratischen Kräfte zutage treten (PAD). Ihre Methoden sind leider immer noch die Gleichen. Nicht der faire demokratische Streit der Meinungen, sondern der Einsatz von Polemik, Demonstrationen, Streiks und Gewalt.

    Wird diesen nun nicht ein schnelles Ende bereitet führt dies unweigerlich wieder zum Millitärputsch. Den mit legitimen Wahlen kann diese Bande schliesslich nicht gewinnen. Alles Dinge die Thailand unendlich schädigen, und seinen Ruf ruinieren. Die politischen, wirtschaftlichen, und später sozialen Auswirkungen werden nicht mehr lange auf sich warten lassen.

    Ich persönlich finde deshalb, der König, der einen ungeheuren moralischen und damit politischen Einfluss auf das Land hat, sollte vielleicht eine noch klarere Linie vertreten. Und so ein Zeichen wäre es, ein vollständiges und uneingeschränktes Bekenntnis zur Demokratie und deren gewählten Vertretern des Volkes zu geben.

    Zum Bsp. jegliche "ausserparlamentarische, gewalttätige Auseinandersetzung" zu ächten und die Regierung darum bitten, die entsprechenden Veränderungen bei Verfassung, Gesetzen, und der Begnadigung Thaksins auszuarbeiten.

    Dies war es auch, was Thaksin in seinem Interview mit der arabischen Zeitpunkt meiner Meinung nach gemeint hat.

    Thakin weis sicher, das die Mehrheit des thailändischen Volkes hinter ihm steht. Ich weis jedoch nicht, ob er mit "König" den jetzt noch amtierenden König oder eventuell schon dessen späteren legitimen Nachfolger in der Zukunft meint, mit dem ihn ja eine echte Freundschaft verbindet.

    Und hier ist der klare Unterschied zwischen Deutschland und Thailand.

    Das demokratische Bekenntnis aller an der Regierung Beteiligten ist in Deutschland ungebrochen. Auseinandersetzungen und Entscheidungen werden mit fairen politischen und wirtschaftlichen Mitteln geführt, und es kann niemand auf die Strasse gehen (und tut auch niemand) um monatelang gewalttätig zu polemisieren.

    Gruss an alle die das lesen, von

    Netandy

  2.  
    Anzeige
  3. #2
    Avatar von

    Re: Eine andere Meinung zu Thaksin und der jetzigen Situatio

    Netandy, schoen, dass du hier wieder schreibst.
    Bitte mehr. :bravo:

    Ich sehe die Sache natuerlich anders.
    Der Mann hat das land mit allen Mitteln zu seinen Gunsten ausgebeutet und halt ein paar Brotkruemel verteilt.

    Ich wundere mich aber vor allem warum du die tausenden von Toten die auf das Konto von Tax Sin gehen mit keinem Wort erwaehnst. Oder sollte ich das ueberlesen haben?

    Der Mann gehoert vor einen internationalen Gerichtshof und lebenslang hinter Gitter.

  4. #3
    antibes
    Avatar von antibes

    Re: Eine andere Meinung zu Thaksin und der jetzigen Situatio

    Interessante Darstellung. Ich dachte schon ich höre meine Frau reden. Sie hat zu dem Thema Thaksin eine fast identische Meinung. Werde ihr dieses Post zeigen. Sie freut sich bestimmt darüber.

    Ich kann hier leider keine objektive Stellungnahme abgeben, da ich aufgrund der widersprüchlichen Beiträge in den Foren und Berichte in den Medien nahezu den Überblick verloren habe. Zudem fehlt mir die Ortsnähe für eine objektivere Sicht.

  5. #4
    Avatar von Joerg_N

    Registriert seit
    26.04.2005
    Beiträge
    15.172

    Re: Eine andere Meinung zu Thaksin und der jetzigen Situatio

    Zitat Zitat von Extranjero",p="658984
    Toten

    Der Mann gehoert vor einen internationalen Gerichtshof und lebenslang hinter Gitter.
    Wie der Thronfolger - dessen regiment, unter seiner Führung, ist ja einst mit am brutalsten gegen die protestierenden Studententen vorgegangen bei denen es auch zahlreiche Tote gab ???

  6. #5
    Avatar von phi mee

    Registriert seit
    03.11.2004
    Beiträge
    7.491

    Re: Eine andere Meinung zu Thaksin und der jetzigen Situatio

    @Netandy

    Ohne jetzt ins Detail gehen zu wollen, kann ich sagen: Im Großen und Ganzen nicht falsch was du sagst, auch der Vergleich zur deutschen Politik.

    Allerdings spricht das nicht für Thaksin, sondern macht nur wieder mal deutlich wie beschi.sen es um die Politik in Deutschland steht.

    Ich kriege jedes mal das Kotzen wenn wieder so ein Stand am Samstag morgen vorm Markt steht, egal von welcher Partei.
    Ich mach mit meiner Frau immer einen Bogen mit dem Hinweis an sie: "Komm weg das sind die gleichen Verbrecher wie Thaksin."

    Letztens lief mir tatsächlich so ein A.sch hinterher und quatschte mich an. Ich habe ihn sofort unterbrochen und gefragt ob es nicht deutlich genug war, dass ich einen Bogen gemacht habe oder ob er erst eine aufs Maul bräuchte.

    Ungebeten Werbeanrufe sind mittlerweile zum Glück verboten, es wird Zeit das die ungefragte Anquatscherei ebenfalls verboten wird.



    phi mee

  7. #6
    Avatar von ReneZ

    Registriert seit
    08.06.2005
    Beiträge
    4.327

    Re: Eine andere Meinung zu Thaksin und der jetzigen Situatio

    Zitat Zitat von phi mee",p="658994
    "Komm weg das sind die gleichen Verbrecher wie Thaksin."
    Vielleicht doch ein Bisschen zu viel der Ehre ;-D
    Aber die Ähnlichkeiten sind sicherlich gross.

    Was ich besonders dreist finde (ausser ich habe das
    jetzt wirklich falsch verstanden), ist, dass Thaksin,
    um stimmen zu kaufen, nicht einmal sein privates
    Vermögen benutzt hat, sondern sogar öffentliche Gelder...

    Das Gute an Thaksin ist wiederum, dass er nicht
    ausschliesslich an sich selbst gedacht hat, sondern
    auch an seine Familie und Freunde.

    Gruss, René

  8. #7
    Avatar von Samuianer

    Registriert seit
    04.09.2003
    Beiträge
    17.303

    Re: Eine andere Meinung zu Thaksin und der jetzigen Situatio

    Zitat Zitat von Netandy",p="658978
    .....edit..warum hat sich hier in diesem Forum wohl so eine starke "Anti Thaksin Stimmung" aufgebaut?

    Wer von den hier im Forum Anwesenden (Thailand Expats, Thailand Touristen und Thailand Frauen-Importeuren) hatte den wirklich konkrete Nachteile während der Regierungszeit unter Thaksin? .....edited...

    Dieses Forum ist ein Thailand Forum, wenn ich nicht irre gar ein Forum der Freunde Thailands, also wird auch entsprechend die Meinung der verschiedenen Poster d.h. deren Auffassung der politischen Situation, wiedergegeben.

    Ist wie mit Befuerworten oder dem Verneinen anderer Gegebenheiten.

    Nachteile hatte der thailaendische Staat, sonst waere NICHT geputsch worden, ganz einfach eigentlich.

    Legitim war der Putsch und die darauf folgende Uebergangsregierung, deswegen weil diese von der Bevoelkerung angenomen wurde.

    Damals zeigten sich keine rotbehemdeten Pro-Takky Befuerworter mit Keulen, Schwerten, Zwillen etc. auf den Strassen!

    Takky ist geflohen, wieder zurueckgekehrt und hat sich der Justiz entzogen!

    Seine Vergehen im Amt sind nicht von der Hand zu weisen, so auch der aufgedeckte Versuch Richter VOR dem Prozess zu bestechen!

    Sein Aufenthaltsstatus fuer GB ist ihm mit Sicherheit NICHT von PAD Befuerwortern, oder aus Gruenden der Sympathie mit dieser Bewegung, gestrichen worden!

    Seine Gelder sind NICHT aus Neid oder Missgunst eingefroren, sondern weil er sie unlaut erworben hat!

    Deswegen und wegen allerlei anderen Gruenden hat sich ein breites Spektrum der Buerger Thailands unter der PAD zusammengefunden!

    Ja, Takky hat seine Befuerworter, aber Thailand hat auch ein Justizsystem, das vom hoechsten Mann im Staate vor nicht all zu langer Zeit offiziell, bei einer oeffentlichen Audienz dazu aufgefordert wurde, Unrecht und Straftaten AUCH von "Hoehergestellten" VIP's unnachgiebig zu ahnden und Recht walten zu lassen!

    So und diese Gerichte samt seiner Richter sind nun mal NICHT seine Befuerworter, sondern Vertreter der Justiz, des Rechts!

    Takky mit seiner Frau wurden fuer schuldig gefunden und sind seit den Urteilen Justizfluechtlinge - egal was!

    Thailand hat eine Radikalkur dringenst noetig - die Frage ob Deutschland das auch noetig hat ist unter den gegebenen Umstaenden berechtigt, aendert aber nichts an der Tatsache das Takky samt Frau fuer schuldig befunden worden ist!

    Egal was er "fuer das Volk" getan haben soll!

    Die Thaksinonmics haben sich ausschliesslich fuer ihn, dem Shin Clan und seinen Schildtraegern, gut gerechnet, die Rechnung darf das thailanedische Volk tragen!

    Was ansonsten an dieser Geschichte noch alles herangedichtet und gewoben wird bleibt denen ueberlassen die das glauben moechten!



    Was den Aufbau seines Telekom Imperiums angeht, solltest du dich besonders bezueglich der Nutzungsrechte des Thaisat1 mal genauer informieren, dann weisst du was Korruption und Bereicherung im Amt im Klartext heisst und warum das verfolgt wird!

    (er war damals Minister fuer Transport nd Telekomunikation und der Premier war damals Chavalit - sein Ex-Vize, der wollte den Satelliten fuer die Thai-Army, die privaten Kanaele und eren Nutzungsrechte bekam ausschliesslich eine Telekom Firma zugesprochen, welche wohl? Und so zieht sich eine ellenbreite Schleimspur durch seine und der Karriere" vieler Politiker dieser Klasse.)

    Dem ist man derzeit versucht ein Ende zu setzen!

    Der Schmarrn mit dem "kostenlosen Gesundheitsprogramm" ... ist schlichtweg hahnebuechend, die "Armen" muessen richtig draufzahlen, sonst gibt es Paracetamol, auch bei Krebs oder abfaulenden Gliedern!

    Immer mehr Provinzkrankenhaeuser muessen mit immer mehr abwandernden Personal und Unterbudgetierung kaempfen!



    Der "Retter der Armen" wenn es nicht so traurig und ober-mega zynisch waere koennte ich fast drueber lachen!

  9. #8
    Avatar von franki

    Registriert seit
    18.01.2004
    Beiträge
    2.435

    Re: Eine andere Meinung zu Thaksin und der jetzigen Situatio

    Der Vergleich Thaksin - Berlusconi liegt meiner Meinung nach nahe. Auch Berlusconi ist der Boss des größten Medienkonzerns in Italien, den er für sich nutzt und er hat so manche Auseinandersetzung mit der Justiz und er hat dabei sicher auch in gewissem Maß seine Macht mißbraucht. Aber obwohl das alles bekannt war, ist er in Italien in einer demokratischen Wahl gewählt worden. Und da liegt meiner Meinung nach der Knackpunkt: Die jetzige Regierung in Thailand ist demokratisch gewählt worden und es darf nicht sein, das die PAD versucht, diese Regierung mit Gewalt abzusetzen! Damit wird die Demokratie selbst in höchstem Maße gefährdet! Und das mit den gekauften Stimmen ist für mich auch kein Argument. Die SPD in Deutschland könnte sich z.B. auch Stimmen kaufen, in dem sie meinetwegen verspricht, Zuschläge auf Nacht- und Feiertagsarbeit nicht zu besteuern. Aber das wäre für mich kein Grund, eine Regierung der SPD mit Gewalt und Blockaden zu bekämpfen. Und selbst wenn mir der Kandidat einer Partei Geld in bar gibt, ich kann doch in der Wahlkabine gegen ihn stimmen.

    Gruß von Franki.

  10. #9
    Avatar von Armin

    Registriert seit
    13.10.2001
    Beiträge
    1.415

    Re: Eine andere Meinung zu Thaksin und der jetzigen Situatio

    @Netandy,

    Thaksin ist ein guter, gewievter Geschäftsmann mit dem ich durchaus bereit gewesen wäre Geschäfte zu machen. Aber als Staatsoberhaupt braucht man wesentlich andere Fähigkeiten und daran scheint es zu fehlen.
    Wenn diese fehlenden Fähigkeiten heute aufgezeigt und ihm angeprangert werden, gebe ich jedem meine Zustimmung und betrachte es nicht als "um monatelang gewalttätig zu polemisieren".

    Und an D. muss und will ich mich nicht orientieren.

    Was Thaksin der armen und "dummen" Bevölkerung verkauft hat und uns weiter verkaufen will, macht mir Angst und Bange. Und ich habe tagtäglich mit den Auswirkungen dieser Kreditversprechungen zu tun.
    Unter Thaksin hatte ich weder Vorteile noch Nachteile, aber heute graut mir vor einem so durchtriebenen Geschäftsman als Staatsmann und Menschen.

  11. #10
    Avatar von mipooh

    Registriert seit
    01.06.2005
    Beiträge
    6.152

    Re: Eine andere Meinung zu Thaksin und der jetzigen Situatio

    Denen, die immer mit den Wölfen heulen ist das alle doch nur recht, was der T. machte. So kann man dann auch Kohle machen, man muss nur auf der "richtigen" Seite stehen... etwas, das ich an N. noch nie mochte.

Seite 1 von 11 123 ... LetzteLetzte

Ähnliche Themen

  1. AI, AHRC und andere zur Situation in TH
    Von Bukeo im Forum Politik und Wirtschaft
    Antworten: 54
    Letzter Beitrag: 25.06.11, 05:28
  2. Wieso darf der Eine und der Andere nicht?
    Von Page im Forum Forum-Board
    Antworten: 1
    Letzter Beitrag: 11.05.09, 17:37
  3. Samui life eine andere cam
    Von siajai im Forum Essen & Musik
    Antworten: 4
    Letzter Beitrag: 02.01.08, 18:02
  4. Mal eine andere Möglichkeit für Phuket
    Von aktiv50 im Forum Touristik
    Antworten: 0
    Letzter Beitrag: 25.05.06, 09:15
  5. Antworten: 6
    Letzter Beitrag: 25.04.02, 05:15