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Beistand für den Todeskandidaten

Erstellt von wedelich, 12.03.2007, 06:40 Uhr · 99 Antworten · 5.359 Aufrufe

  1. #51
    Chak3
    Avatar von Chak3

    Re: Beistand für den Todeskandidaten

    Zitat Zitat von Gilalei",p="461564
    Sicherlich gilt hier ein anderes Justizsystem, in dem ,u.a., der Beschuldigte seine Unschuld beweisen muss, nur hier von einem System zu schreiben, das jeder Logik und Vernunft widerspricht halte ich für weit übertrieben.
    Eine Logik kann ich da schon erkennen, zumindest macht es die Arbeit der Behörden wesentlich einfacher.

    Soetwas finden Leute wie du nur gut, weil sie sich nicht vorstellen können selbst einmal in die Mühlen der Justiz zu gelangen. Selbst in Deutschland, wo einem die Schuld bewiesen werden muss (ist das in Thailand vom Prinzip, nicht von der Praxis her, wirklcih anders?), ist eine Beschuldigung leicht in die Welt gesetzt. Ich hoffe für dich nur, dass du diese Erfahrung nicht selbst irgendwann machen musst. Aber es reicht ja schon ein neidischer Nachbar oder eine verärgerte Frau.

  2.  
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  3. #52
    Avatar von Ampudjini

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    Re: Beistand für den Todeskandidaten

    Zitat Zitat von Sioux",p="463814
    Es gibt ja ein Voelkerrecht, allgemein anerkannte Menschenrechte, internationale Vertraege und die UNO.
    Kein Staat hat das Recht gegen elementare Voelkerrechte zu verstossen. Und die Behandlung in thailaendischen Gefaengnissen hat mit humanen Grundsaetzen nur sehr entfernt zu tun.

    Deshalb ist es ein schlechter Witz zu sagen, da darf man sich nicht einmischen.
    Ich finde auch, Einmischung ist wichtig.

    Allerdings - und dann?

    Völkerrecht ist gut und gut gemeint.
    Menschenrechte auch, sogar von einigen Ländern ratifiziert... toll. Das heisst aber nicht, dass diese Ländern sich auch daran halten. Was hat die Ratifizierung also für einen wert??
    Das macht doch auch nur Sinn, wenn es daraufhin wieder Konsequenzen (z.b. Sanktionen) wegen der Nichteinhaltung gäbe. Und wer verhängt die? Wer entscheidet über das Strafmaß? Was wird gemacht, wenn sich an keiner an die Auflagen hält?

    Und die UNO, der Sicherheitsrat. Wer sitzt denn da? Wer hat ein Stimmrecht? Wie mächtig ist die UNO tatsächlich?

    Auch Internationale Verträge... unterschreiben kann man viel. Macht auch nen guten Eindruck, was letztlich zählt ist doch was tatsächlich im Land vor sich geht.

    Aber natürlich ist es für all die "guten" Länder einfacher, mit dem Finger auf die "bösen" (die z.B. die Menschenrechtscharta nicht unterschrieben haben) Länder zu zeigen, weil die sich eben nicht offen bekennen (weil sie die Ratifizierung z.B. für scheinheilig halten). Und in dieser Zeit wird ja nicht geschaut, was im eigenen Land vor sich geht.
    Ist schon gut, wenn man immer paar Buhmänner hat.

    Einmischung ist schon gut, aber...

  4. #53
    Avatar von Mr_Luk

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    Re: Beistand für den Todeskandidaten

    Zitat Zitat von Kali",p="463764
    Warum so kompliziert
    Wenn jemand Mist gebaut hat, kriegt er was auf Nuss - ob nun real von einem Einzelnen uder einer kleinen Gruppe, oder aber im übertragenen Sinne vom Staat
    So "einfach" ist es auch nicht Kali, wer eine auf die Nuss bekam- und wofür, wurde früher zum Teil vom Einzelnen (oder der Gruppe) gerecht geregelt, und zum Teil nach dem Recht des Stärkeren, - oder der stärkeren Gruppe. Macht stand öffters vor dem Recht, und so kam es öffters vor, dass nicht Derjenige der eine auf die Nuss verdient hatte sie bekam, sondern der der sie beim Falschen gefordert hat.

    Das ist heute nicht mehr ganz so korrupt und durchwachsen, aber dennoch ist der Mächtige der die Spielregeln macht und den Ton angibt. Heute steht in einem dicken Wälzer, wer wann, wo und wie eine auf die Nuss zu bekommen hat. Der Stärkere ist stets der der das dicke Buch im Schrank stehen hat und mit Hilfe einer übermächtigen Exekutiven darauf pocht. Da kannst du alle deine Brüder und Cousins bewaffnen - und deine Schwestern und Cousinen können zusätzlich mit Kratzen und Beißen drohen, da hast du keine Chance. Die Exekutive ist quasi auf alle Arten von Widerstände und Eventualitäten vorbereitet, sowie bestens organisiert - und das aus gutem Grund.

    Aber wem sage ich das?

  5. #54
    Gilalei
    Avatar von Gilalei

    Re: Beistand für den Todeskandidaten

    Zitat Zitat von Chak3",p="463822
    Eine Logik kann ich da schon erkennen, zumindest macht es die Arbeit der Behörden wesentlich einfacher.

    Soetwas finden Leute wie du nur gut, weil sie sich nicht vorstellen können selbst einmal in die Mühlen der Justiz zu gelangen. Selbst in Deutschland, wo einem die Schuld bewiesen werden muss (ist das in Thailand vom Prinzip, nicht von der Praxis her, wirklcih anders?), ist eine Beschuldigung leicht in die Welt gesetzt. Ich hoffe für dich nur, dass du diese Erfahrung nicht selbst irgendwann machen musst. Aber es reicht ja schon ein neidischer Nachbar oder eine verärgerte Frau.
    Was soll denn der aggressive Unterton in Deinem post chack3? Natürlich macht es einen Riesenunterschied, ob ein Beschuldigter vor Gericht oder den Ermittlungsbehörden seine Unschuld beweisen muss oder aber ob die Justiz dem Beschuldigten nachweisen muss, dass er das Vergehen oder Verbrechen begangen hat. Und wie kommst Du dazu zu behaupten, dieses oder jenes fänden Leute "wie ich" gut? Kennst Du mich? Nein? Dann lasse bitte Bemerkungen dieser Art; ich beurteile Dich als Person ja auch nicht negativ nur weil mir Deine Schreibe oder Dein Standpunkt nicht gefällt. Ich bleibe jedenfalls bei meinem Standpunkt, dass es ausschließlich Sache der Thai´s selbst ist, wie ihre Gesetze verfassen. Wir als Gäste können selbstverständlich mit diesen Gesetzen bzw. deren Anwendung nicht einverstanden sein; selbstverständlich kann man einwerfen, dass die Behandlung der Insassen der Strafanstalten der Menschenwürde widerspricht, selbstverständlich können wir uns über Urteile erregen, die unserem Rechtsverständnis (was ist das eigentlich?) nicht entsprechen; einen Anspruch auf eine Änderung oder auf eine andere Behandlung, wenn wir gegen diese Gesetze verstoßen haben wir jedoch nicht.

    Natürlich kann man in Thailand wie übrigens überall in der Welt durch falsche Beschuldigungen oder Irrtümer Probleme mit den Justizbehörden bekommen; ja sogar im Gefängnis landen. Da Du aber wohl nicht behaupten willst, dass das thailandspezifisch ist können wir das wohl hier außer acht lassen. Ich wehre mich ganz einfach dagegen, dass man, nur weil der Aufenthalt in den thailändischen Gefängnissen nicht mit dem Erholungsurlaub in deutschen Haftanstalten zu vergleichen ist, die thailändische Justiz hier der Menschenrechtsverletzung beschuldigt. Nach wie vor gilt; niemand, und schon gar kein Thai lädt ausländische Gesetzesbrecher ein, nach Thailand zu kommen und wenn sie es dennoch tuen und gegen die geltenden einheimischen Gesetze und Bestimmungen verstoßen müssen sie mit den sich daraus ergebenden Konsequenzen leben.

    Walter

  6. #55
    Tramaico
    Avatar von Tramaico

    Re: Beistand für den Todeskandidaten

    Jetzt habe ich im Eifer der Argumentation schon wieder auf dem Editier statt Zitierknopf gedrueckt. Sorry Sioux. Keine unter Guertel Diskussionsstraetegie, sondern senile Knopfblindheit. Deine Aussage sollte aber trotdem nicht verlorengegangen sein.

    @Sioux
    ...und? Deshalb wird nicht gegen elementare Voelkerrechte verstossen und aus diesem Grund wurden auch die Haftbedingungen an den entsprechenden Standard angepasst?

    Was heisst einmischen? Veto erheben, mit dem Fuss aufstampfen, protestieren, empoert gegen einen Reissack treten und daraufhin wird sich von der anderen Seite entschuldigt und alles ist gut?

    Niemand hat das Recht gegen Gesetze zu verstossen, niemand hat das Recht einen anderen umzubringen, niemand hat das Recht einen anderen einen Bratzen auf die Nase zu geben, aber trotzdem passiert es ja andauernd und die Gefaengnisse (auch die mit den schlechten Haftbedingungen) sind brechend voll.

    @Chak
    Nein, ich befuerworte die Situation nicht und bin auch kein Fuersprecher der Militaerregierung, sondern ich versuche hier nur die realistische Situation aufzuzeigen. Es gibt immer wieder diese Leute die mit ihrem Anwalt drohen, der Polizei etc. und dieses in "freier Wildbahn" in einem zivillisierten Land.

    "Vorsicht Herr ........, wenn Sie mir was tun, dann ist dies gesetzwidrig und Sie haben kein Recht dazu. Ich zei...." Bautz. Stille. Realitaet.

    Und da sitzt einer im Knast in fernen Landen und wartet, dass der Bundesadler angeflogen kommt und die Kerkertueren oeffnet? :???:

    Ganz krasses Beispiel in unserer hiesigen Umgebung: Nein, ich habe keine Veranlassung und kein Recht dazu, aber angenommen ich sei so eine inhumane linke Bazille. Habe hier auf meinem Bildschirm so Knoepfe einen gelben und einen roten und wenn ich da draufticken wuerde, dann wuerde etwas unmittelbar passieren. Unrechtmaessig - aber wirkungsvoll. Natuerlich wuerde ich da vom Forenrat erst einmal "gekaemmt" aber ich haette mit dieser Handlung mehr Wirkung erzielt als mit 1000 schoenen oder auch kaempferischen Worten.

    Oder nehmen wir Herrn Hussein. Hier ist auch etwas passiert. Unmittelbar und wirkungsvoll und sogar entgueltig. Unrechtmaessig, unmenschlich, unwiderruflich meinen viele inklusive Staatsfuehrungen. Trotzdem geht morgen wieder die Sonne auf.

    Bitte jetzt nicht das Argument, dass ICH an dieser Situation schuld bin weil ich nicht mit einem virturellen Leo 2 gegen das Uebel dieser Welt zur Schlacht antrete.

    Ja, es gab bzw. gibt Menschen, die haben tatsaechlich etwas erreicht. Nein, nicht nur durch Worte sondern durch ihr Handeln mit einem echten Idealismus bis zur Selbstaufopferung. Hut ab, vor diesen Personen.

    Worte, Worte, Worte und immer wieder nur Worte. Verbalhelden. Okay, da schmorren einige Landsleute in inhumanen Umstaenden in thailaendischen Gefaengnissen. Wie waere es, wenn bei der naechsten Thailandreise auf den 3 Wochen-Urlaub vezichtet wird und stattdessen das Geld in eine Kaution oder einen Rechtsanwalt investiert werden wuerde? DIES haette tatsaechlich einen unmittelbaren Effekt, anders als schallende Rufe fuer Gerechtigkeit.

    Achso, nicht meine Aufgabe. Muss sich der Staat drum kuemmern oder Amnesty International, die UNO, SOS Kinderdorf oder die Fantastic Four. Der brave Buerger verurteilt nur und zeigt Probleme auf, die von anderen dann geloest werden muessen.

    Ist dies jetzt so korrekt oder wieder etwas falsch verstanden in meinem abwegigen und Inhumanitaet liebendem Weltbild? :???:

    Manchmal keimt bei mir der Verdacht auf, dass ich einfach zu doof fuer diese (heile) Welt bin, weil ich mancher Argumentation einfach nicht folgen kann.

    Ist Herr Hussein gar nicht tot, weil er gar nicht tot sein kann, weil dieses nicht rechtmaessig waere bzw. zeigt er sich am Karfreitag mit glaenzendem Zahnpastalaecheln im Fernsehen? Menchenrechtler hatten ihm untersagt tot zu sein und somit ist er dann wieder auferstanden und verklagt seinen Henker gemaess Paragraph XY des internationalen Voelkerrechts?

    Kommt mir wie ein Drehbuch von Dallas vor. Alles nur getraeumt, aha J.R. ist nicht aus dem Spiel, gelinkt, denn hier isser wieder und alle machen Puuuhh und wir hatten doch tatsaechlich gedacht.... Erleichterndes Lachen und schau mal, jetzt trabt auch noch ein Einhorn ueber den Kurfuerstendamm.

    Nichtdestotrotz ist es eher unwahrscheinlich, dass bei dem Verurteilten im Ausgangsthread das Todesurteil tatsaechlich vollstreckt wird. Aus humaitaeren Gruenden? Wohl kaum, sondern dann eher aus politischen und sei es um die freundschaftliche Beziehung zwischen den Laendern nicht unnoetig zu gefaehrden.

    Hoehere Politik, dagegen ist ein einzelnes Menschenleben ob nun genommen oder verschont ausserhalb der Verhaeltnismassigkeit.

    Wenn alle Stricke reissen, dann gibt es in Thailand immer noch die Option das Fatale dahingehend abzuwenden, naemlich nur ein Gestaendnis, da in dieser Situation in der Regel ein Todesurteil in lebenslange Haft umgewandelt wird.

    Mit vielen Gruessen,
    Richard

  7. #56
    Avatar von Dieter1

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    Re: Beistand für den Todeskandidaten

    Zitat Zitat von Gilalei",p="463837
    Ich bleibe jedenfalls bei meinem Standpunkt, dass es ausschließlich Sache der Thai´s selbst ist, wie ihre Gesetze verfassen.
    Selbstverständlich, es ist allerdings auch jedem seine Sache, die offensichtlichen Misstände der thailändischen Justiz anzuprangern oder nicht :-).

  8. #57
    Avatar von Sammy33

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    Re: Beistand für den Todeskandidaten

    Kali
    Wenn jemand Mist gebaut hat, kriegt er was auf Nuss - ob nun real von einem Einzelnen uder einer kleinen Gruppe, oder aber im übertragenen Sinne vom Staat
    Und wenn ich paar Euros auf dem Konto habe, gehe ich wieder Straffrei nach Hause.

    Sammy

  9. #58
    Avatar von Mr_Luk

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    Re: Beistand für den Todeskandidaten

    Die Diskussion wird ja hier eindeutig auf (minestens) zwei Ebenen geführt: auf der humanen und sozioplitischen- und auf der realpolitischen Ebene. Und es ist eher normal dass man auf diese Weise (bzw. wenn man versucht beide Aspekte gegeneinander zu stellen) kein Konsens erwarten kann..

    Zitat Zitat von Tramaico",p="463838
    Hoehere Politik, dagegen ist ein einzelnes Menschenleben ob nun genommen oder verschont ausserhalb der Verhaeltnismassigkeit.
    Aus realpolitischer, diplomaticher Sicht ist das selbstverständlich die geltende Realität - aus humaner Sicht, ist es aber eher sowas wie ein schlechter Witz.

    Zitat Zitat von Tramaico",p="463838
    Wenn alle Stricke reissen, dann gibt es in Thailand immer noch die Option das Fatale dahingehend abzuwenden, naemlich nur ein Gestaendnis, da in dieser Situation in der Regel ein Todesurteil in lebenslange Haft umgewandelt wird.
    Die pragmatische (und juristische) Lösung und somit dieser Teil der Realität sieht ja tatsächlich so- und nicht anders aus. Allerdings sind dies genaugenommen Zustände wie bei der heiligen Inquisition... und auch dass ist ein Teil der Realität.

  10. #59
    Gilalei
    Avatar von Gilalei

    Re: Beistand für den Todeskandidaten

    Zitat Zitat von Dieter1",p="463843
    Zitat Zitat von Gilalei",p="463837
    Ich bleibe jedenfalls bei meinem Standpunkt, dass es ausschließlich Sache der Thai´s selbst ist, wie ihre Gesetze verfassen.
    Selbstverständlich, es ist allerdings auch jedem seine Sache, die offensichtlichen Misstände der thailändischen Justiz anzuprangern oder nicht :-).
    Ja, das hatte ich aber auch geschrieben

    Wir als Gäste können selbstverständlich mit diesen Gesetzen bzw. deren Anwendung nicht einverstanden sein; selbstverständlich kann man einwerfen, dass die Behandlung der Insassen der Strafanstalten der Menschenwürde widerspricht, selbstverständlich können wir uns über Urteile erregen, die unserem Rechtsverständnis (was ist das eigentlich?) nicht entsprechen; einen Anspruch auf eine Änderung oder auf eine andere Behandlung, wenn wir gegen diese Gesetze verstoßen haben wir jedoch nicht.
    Walter

  11. #60
    Chak3
    Avatar von Chak3

    Re: Beistand für den Todeskandidaten

    Tramaico, dafür dass du der Meinung bist nur verbal die Missstände anzuprangern bringe nichts, sondern sei nur herumgelabere brauchst du aber sehr viele Worte um.

    Ich bin im übrigen der Meinung, lieber wenigstens die Meinung über die Missstände zu äußern als dazu ganz zu schweigen (oder gar mit sehr vielen Worten zu erklären, warum man nichts dazu sagen sollte).

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