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Ergebnis 231 bis 240 von 639

2. Bundesliga 12/13

Erstellt von Dieter1, 12.05.2012, 15:33 Uhr · 638 Antworten · 28.196 Aufrufe

  1. #231
    Avatar von franky_23

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    das Ganze war schon am Anfang zum Scheitern verurteilt.

    Praktisch: Wann sollte das Wiederholungsspiel ausgetragen werden?

    Argumente wie Platzzerstörung???? Gab mal da ein Spiel bei der WM 1974 Polen-Deutschland. Da war vielleicht kein Platz da, weil eher zum Schlammcatchen geeignet.

    Eckfahnen weg? Ja, hintert aber hundsgemein am Torschuss. Auch da hat der Schiedsrichter als Tatsachenentscheidung offensichtlich den Platz für bespielbar gehalten. Wenn ein Spieler auf einem Platz grätscht müsste man künftig auch immer den Platz für unbespielbar erklären. Früher gab es die Option nur mit Fahnen den Platz abzustecken ohne Linien. Weiss nicht ob dies heute auch noch gilt. Heute sind da ja Linien, ein Linienrichter ein Hintertorschiri und der Schiri.

    Zu früh abgepfiffen? Das steht bei den paar Minuten auch im Ermessen des Schiedsrichters.

    Bei einer Abiarbeit wäre dies ein formaler Mangel, wenn nicht genüngend Arbeitszeit zur Verfügung steht. Doch da kann ich alleine bestimmen wie gut die Arbeit wird.

  2.  
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  3. #232
    Avatar von maphrao

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    Zitat Zitat von franky_23 Beitrag anzeigen
    das Ganze war schon am Anfang zum Scheitern verurteilt.
    Nein, war es sicherlich nicht.

    Zitat Zitat von franky_23 Beitrag anzeigen
    Praktisch: Wann sollte das Wiederholungsspiel ausgetragen werden?
    Morgen, übermorgen, es gibt genug Möglichkeiten.


    Zitat Zitat von franky_23 Beitrag anzeigen
    Argumente wie Platzzerstörung???? Gab mal da ein Spiel bei der WM 1974 Polen-Deutschland.
    Mal abgesehen davon, dass es fast 40 Jahre her ist, hat damals niemand Protest eingelegt ;) Platzstürme gab es schliesslich auch einige in der Geschichte der Bundesliga.

    Zitat Zitat von franky_23 Beitrag anzeigen
    Eckfahnen weg? Ja, hintert aber hundsgemein am Torschuss.
    Es fehlte auch der Elfmeterpunkt und laut DFB Statuten ist dadurch die Bespielbarkeit nicht mehr gegeben, ganz einfach.
    Im Grundgesetz gibt es auch einige Paragraphen, die manch einer für überflüssig hält, sie sind aber Gesetz

    Zitat Zitat von franky_23 Beitrag anzeigen
    Auch da hat der Schiedsrichter als Tatsachenentscheidung offensichtlich den Platz für bespielbar gehalten.
    Der Schiedsrichter war absolut unglaubwürdig, da er sich mehrfach selbst deutlich widersprochen hat (erste Verhandlung / zweite Verhandlung). Vor einem normalen Gericht hätten seine Aussagen keinerlei Gewicht mehr.


    Zitat Zitat von franky_23 Beitrag anzeigen
    Zu früh abgepfiffen? Das steht bei den paar Minuten auch im Ermessen des Schiedsrichters.
    Auch da liegst du falsch, laut DFB Statuten muss MINDESTENS die angezeigte Nachspielzeit nachgespielt werden, nur eine längere Nachspielzeit liegt im Ermessen des Schiedsrichters.

    Fakt ist, dass jeder Mensch, der halbwegs bei Verstand ist und weder pro Düsseldorf, noch contra Hertha ist, die Regelwidrigkeiten auch bei 4 Promille noch deutlich erkennt ;)

  4. #233
    Avatar von franky_23

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    Zitat Zitat von maphrao Beitrag anzeigen
    Morgen, übermorgen, es gibt genug Möglichkeiten.
    die nächste Instanz überspringst du und willst mit einem nicht rechtskräftigen Entscheid spielen?


    Mal abgesehen davon, dass es fast 40 Jahre her ist, hat damals niemand Protest eingelegt ;) Platzstürme gab es schliesslich auch einige in der Geschichte der Bundesliga.
    Bei dem, den ich im Stadion mal mitverfolgt habe wurde auch nicht wiederholt.

    Es fehlte auch der Elfmeterpunkt und laut DFB Statuten ist dadurch die Bespielbarkeit nicht mehr gegeben, ganz einfach.
    Im Grundgesetz gibt es auch einige Paragraphen, die manch einer für überflüssig hält, sie sind aber Gesetz
    wie ist dies formuliert? Muss dies am Anfang oder während des ganzen Spiels vorhanden sein? Bin nicht so aktuell auf dem Laufenden. Früher konnte der Schiri auch abschreiten.




    Der Schiedsrichter war absolut unglaubwürdig, da er sich mehrfach selbst deutlich widersprochen hat (erste Verhandlung / zweite Verhandlung). Vor einem normalen Gericht hätten seine Aussagen keinerlei Gewicht mehr.
    Welche divergierenden Aussagen hat er gemacht?



    Auch da liegst du falsch, laut DFB Statuten muss MINDESTENS die angezeigte Nachspielzeit nachgespielt werden, nur eine längere Nachspielzeit liegt im Ermessen des Schiedsrichters.
    Könnte mir vorstellen, dass es einen Gummiparagrafen gibt, der dies relativiert.

    Fakt ist, dass jeder Mensch, der halbwegs bei Verstand ist und weder pro Düsseldorf, noch contra Hertha ist, die Regelwidrigkeiten auch bei 4 Promille noch deutlich erkennt ;)
    Ein Foul ist auch eine Regelwidrigkeit. Wenn der Gegner mit 10 Mann weiterspielen muss ist er geschwächt. Kein Grund zur Spielwiederholung. Entscheidend ist doch ob die Regelwidrigkeit derart ist, dass sie für eine Wiederholungsspiel reicht. Da scheinen die Gerichte anderer Meinung zu sein. Es ist gigantisch wievielen Menschen du selbst halbwegs den Verstand absprichst.

  5. #234
    Avatar von maphrao

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    Zitat Zitat von franky_23 Beitrag anzeigen
    die nächste Instanz überspringst du und willst mit einem nicht rechtskräftigen Entscheid spielen?
    Es war ein Beispiel, wann gespielt werden könnte, wenn ein Wiederholungsspiel angesetzt worden wäre ;)


    Zitat Zitat von franky_23 Beitrag anzeigen
    Bei dem, den ich im Stadion mal mitverfolgt habe wurde auch nicht wiederholt.
    Es gab einige Spiele, die wiederholt wurden, weil eben Protest eingelegt wurde.
    Andere Spiele wurden wegen Kleinigkeiten (Becherwurf St.Pauli - Schlacke) für den Gegner gewertet.



    Zitat Zitat von franky_23 Beitrag anzeigen
    wie ist dies formuliert? Muss dies am Anfang oder während des ganzen Spiels vorhanden sein? Bin nicht so aktuell auf dem Laufenden. Früher konnte der Schiri auch abschreiten.
    Kann ich dir jetzt auch nicht sicher beantworten.



    Zitat Zitat von franky_23 Beitrag anzeigen
    Welche divergierenden Aussagen hat er gemacht?
    Die Protokolle sind sehr lang, da gab es einiges. ZUm Thema Zuschauer im Innenraum hat er beim ersten mal klar geäussert, dass keine vorhanden waren. Beim zweiten mal hat er zumindest keine gesehen, seine Assistenten aber sehr wohl.
    Er konnte ja auch nix sehen, da er als erster im Tunnel war, obwohl er ja keine Angst hatte. Den fehlenden Elfmeterpunkt hat er nicht bemerkt, obwohl er sich vor Wiederaufnahme des Spiels vom einwandfreien Zustand des Platzes überzeugen muss.

    Zitat Zitat von franky_23 Beitrag anzeigen
    Könnte mir vorstellen, dass es einen Gummiparagrafen gibt, der dies relativiert.
    Wie bereits gesagt, der Hertha Anwant hat er versaut. Habe mit Juristen gesprochen und auch in Foren Meinungen von weiteren Juristen gelesen, die waren alle der Meinung, dass der Anwalt mit seiner emotionalen Schiene die Niederlagen vor Gericht zu verantworten hat, denn rechtlich ist es eigentlich zweifelsfrei so, dass die Bedingungen irregulär waren.


    Zitat Zitat von franky_23 Beitrag anzeigen
    Entscheidend ist doch ob die Regelwidrigkeit derart ist, dass sie für eine Wiederholungsspiel reicht. Da scheinen die Gerichte anderer Meinung zu sein.
    Siehe oben, die Gerichte haben das nichtmal angezweifelt (zumindest das 2. Gericht nicht), aber Hertha hat nicht darauf plädiert, sondern auf Angst. Aus diesem Grunde wurde abgelehnt, nicht weil der Richter überzeugt war, dass die Regelwidrigkeiten nicht ausgeprägt genug waren.

    Zitat Zitat von franky_23 Beitrag anzeigen
    Es ist gigantisch wievielen Menschen du selbst halbwegs den Verstand absprichst.
    Ausser Düsseldorfern und Schlackern hat das eigentlich jeder so gesehen, dass es ein Wiederholungsspiel geben müsste. Zumindest jeder, mit dem ich darüber geredet habe und das waren nicht wenige.

  6. #235
    Avatar von franky_23

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    Zitat Zitat von maphrao Beitrag anzeigen
    Es war ein Beispiel, wann gespielt werden könnte, wenn ein Wiederholungsspiel angesetzt worden wäre ;)
    Düsseldorf hätte dies klaglos akzeptiert?


    Es gab einige Spiele, die wiederholt wurden, weil eben Protest eingelegt wurde.
    Andere Spiele wurden wegen Kleinigkeiten (Becherwurf St.Pauli - Schlacke) für den Gegner gewertet.
    gibt es, war es hier aber nicht. Man kann ja vor Gericht gehen, doch das Gericht hätte im Grunde Tatsachenentscheidungen über die Bespielbarkeit des Platzes etc. kippen müssen. Dass es Fehler gibt sieht man an übersehenen Abseitsstellungen, ungerechtfertigten Elfmeterpfiffen oder deren Ausbleiben, ....


    Kann ich dir jetzt auch nicht sicher beantworten.
    Aber so allgemein erst mal hinausposaunen.



    Die Protokolle sind sehr lang, da gab es einiges. ZUm Thema Zuschauer im Innenraum hat er beim ersten mal klar geäussert, dass keine vorhanden waren. Beim zweiten mal hat er zumindest keine gesehen, seine Assistenten aber sehr wohl.
    Er konnte ja auch nix sehen, da er als erster im Tunnel war, obwohl er ja keine Angst hatte. Den fehlenden Elfmeterpunkt hat er nicht bemerkt, obwohl er sich vor Wiederaufnahme des Spiels vom einwandfreien Zustand des Platzes überzeugen muss.
    wo ist der Unterschied, wenn eine Person aussagt, da waren keine und beim nächsten Mal er hat keine gesehen. Soll er dann welche gefühlt haben? Ein Zeuge hat seine Sichtweise darzustellen. Andere ihre und ein Gericht bildet sich eine Meinung.

    Elfmeterpunkt, könnte durch das heraustrennen auch auf diese Art markiert sein. Wenn er es nicht bemerkt halt ein Problem wie bei einem übersehenen Elfmeter.

    Wie bereits gesagt, der Hertha Anwant hat er versaut. Habe mit Juristen gesprochen und auch in Foren Meinungen von weiteren Juristen gelesen, die waren alle der Meinung, dass der Anwalt mit seiner emotionalen Schiene die Niederlagen vor Gericht zu verantworten hat, denn rechtlich ist es eigentlich zweifelsfrei so, dass die Bedingungen irregulär waren.
    Wieso hat dann trotz der emotionalen Argumentation, das Gericht nicht zu Recht auf irreguläre Bedingungen entschieden? Das Gericht hat über Recht oder nicht Recht zu entscheiden. Mir haben schon einige Juristen was erzählt, selbst Gerichte ändern teilweise ihre Meinung.


    Siehe oben, die Gerichte haben das nichtmal angezweifelt (zumindest das 2. Gericht nicht), aber Hertha hat nicht darauf plädiert, sondern auf Angst. Aus diesem Grunde wurde abgelehnt, nicht weil der Richter überzeugt war, dass die Regelwidrigkeiten nicht ausgeprägt genug waren.
    wenn es juristisch so eindeutig wäre, dann hätte Hertha sicherlich nicht seine Spieler in den Urlaub geschickt.


    Ausser Düsseldorfern und Schlackern hat das eigentlich jeder so gesehen, dass es ein Wiederholungsspiel geben müsste. Zumindest jeder, mit dem ich darüber geredet habe und das waren nicht wenige.
    Vielleicht liegt es an einem begrenzten Bekanntenkreis incl. selektiver Wahrnehmung?

  7. #236
    Avatar von maphrao

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    Zitat Zitat von franky_23 Beitrag anzeigen
    wo ist der Unterschied, wenn eine Person aussagt, da waren keine und beim nächsten Mal er hat keine gesehen. Soll er dann welche gefühlt haben? Ein Zeuge hat seine Sichtweise darzustellen. Andere ihre und ein Gericht bildet sich eine Meinung.
    \
    Lies dir die Protokolle durch, wenn du die Zeit hast, dort wirst du etliche gravierende Widersprüche finden, die ganz klar Düsseldorf belasten.


    Zitat Zitat von franky_23 Beitrag anzeigen
    Wieso hat dann trotz der emotionalen Argumentation, das Gericht nicht zu Recht auf irreguläre Bedingungen entschieden?
    Wenn ich vor Gericht auf Wiederholung plädiere, weil meine Spieler Angst hatten, dann entscheidet das Gericht nicht auf Wiederholung, weil die Bedingungen irregulär waren, so einfach.
    Lies dir den Urteilsspruch und die Begründung durch, dann sollte es dir auch klar werden.

  8. #237
    Avatar von maphrao

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    Hier noch einige Pressestimmen, die recht eindeutig sind:


    "Die Welt" blickt kritisch auf die Entscheidung: "Durch das Urteil könnten Verband und Liga vor ein gewaltiges Problem gestellt werden. Eine Partie, die nach Zuschauerausschreitungen und Platzstürmung insgesamt fast eine halbe Stunde unterbrochen werden musste, bei der einige Profis im Düsseldorfer Fan-Mob laut eigener Darstellung Todesängste ausstanden und der zum Schluss Eckfahnen und Elfmetermarkierung abhandenkamen, gilt nun als regulär zu Ende geführt. Eine solche Sicht der Dinge könnten Fans künftig dazu nutzen, Fußballstadien weiter munter als Plattform für ihre Gewaltexzesse und Pyrotechnikexperimente zu missbrauchen."


    " Auch "Faz.net" kritisiert das Urteil auf ihrer Homepage: "Diesmal allerdings, wo es nicht vorrangig um die Bestrafung eines Klubs für seine Anhänger ging, sondern um den Schutz des Spiels vor jedweder Einmischung, erscheint das Urteil des DFB-Sportgerichts seltsam ängstlich - oder unpassend pragmatisch. Ein Wiederholungsspiel um den Aufstieg unter aufgeheizten Umständen wäre tatsächlich keine leichte Sache, das wochenlange Warten auf eine endgültige sportliche Entscheidung eine Zumutung für die Klubs im Liga-Niemandsland mit Blick auf die Saisonplanung. Aber das allzu bequeme Urteil ist genau das falsche Signal, das in diesen Tagen, in denen der Fußball die Kontrolle über einen Teil seiner Anhänger zu verlieren droht, vom DFB ausgeht."


    " Ebenso sieht "Zeit Online" das Urteil kritisch: "Die Entscheidung des DFB-Sportgerichts, den Einspruch Herthas gegen die Wertung des Relegationsspiels in Düsseldorf abzulehnen, ist falsch. Zwar wurde die Partie formal korrekt zu Ende geführt, doch die Bedingungen waren irregulär. Das Spiel hätte nicht gewertet werden dürfen."


    " Die "Berliner Morgenpost" kommentiert: "Ein Wiederholungsspiel in Düsseldorf mit begrenztem Zuschaueraufkommen wäre ein weitaus nachvollziehbareres Urteil des Sportgerichts gewesen. So aber gibt es nur Verlierer: Neben Verband und Liga, die vehement Maßnahmen gegen die Gewalt in den Stadien suchen und durch das Urteil doppelt gefordert sind, ist das zuvorderst Hertha BSC. Der Verein hat einen heftigen Imageschaden erlitten, sieht dem Abstieg entgegen und muss auch noch damit leben, dass er wilde Prügler beschäftigt."


    " Die "Märkische Oderzeitung" aus Frankfurt schreibt: "Und doch bleibt ein fader Beigeschmack. Denn unstrittig wurden die Berliner klar benachteiligt, als der Platzsturm durch feiernde Düsseldorfer Fans die Begegnung unterbrach. Egal, ob die Herthaner nun Todesangst hatten wie behauptet oder nicht - nach Wiederanpfiff dachte bestimmt niemand mehr ans Toreschießen, sondern nur noch daran, heil aus dem Schlamassel herauszukommen. Insofern ist der Einspruch der Berliner gegen das Urteil nur folgerichtig."


    " Der "Schwarzwälder Bote" Kommentiert: "Das Urteil des DFB-Sportgerichts überrascht keinen. Tatsachen-Entscheidungen des Schiedsrichters stehen im deutschen Fußball wie in Stein gemeißelt. Da spielt auch keine Rolle, dass die Berliner nicht mehr wirklich eine Chance hatten, das Spiel noch umzubiegen. Letzter Strohhalm der Hauptstädter bleibt der wenig erfolgversprechende Gang vor das DFB-Bundesgericht. Auch das Sportgericht hat noch Wichtiges zu erledigen: Das kollektive Versagen des Düsseldorfer Ordnungsdienstes muss ebenso bestraft werden wie das Ausrasten diverser Hertha-Kicker - und zwar knallhart, als unüberhörbares Signal an alle Chaoten."

    Quelle: Deutsche Presse kommentiert DFB-Urteil zu Hertha BSC Berlin - SPIEGEL ONLINE

  9. #238
    Avatar von franky_23

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    Sind meist politische Kommentare, die sagen ein Gericht hätte aus Gründen der Fankultur anders entscheiden sollen.

    Wenn mir jemand sagt, auf diesem Fall aufbauend sollte man das Regelwerk ändern. Soll es mir Recht sein. Aus meiner Sicht nicht dahingehehend, dass mann das Los entscheidet, ggf. beide in der 1. BL lässt, sondern klar sagt. Beide in die 2.BL.

    Dann kommen in den meisten Kommentatoren und formulieren wie fader Beigeschmack, benachteiligt, ..... Wenn ein Spieler einen anderen verletzt so ist dies auch ein Nachteil.

    Wenn ein Sportgericht entscheidet: Düsseldorf 3 oder 5 Pkte Abzug für 1 oder 2 Spielzeiten, dann wäre dies eine Option. Angeblich soll der Elfmeterpunkt im Internet angeboten worden sein. Da gilt dann zu prüfen ob man nicht ein Offizialdelikt annehmen kann. Evt. auch die Punktestrafe erhöhen, da Düsseldorf nicht gegen Leute vorgeht, die den Elfmeterpunkt auspuddeln.

    Dass der DFB mit jeder Entscheidung ein Problem hat ist klar. Dass so etwas in einer nachrichtenarmen Zeit höhere Wellen schlägt ist klar.

  10. #239
    Avatar von strike

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    Zitat Zitat von maphrao Beitrag anzeigen
    *
    Dabei liessen sich alle Bedenken so einfach zerstreuen:

    Das Betreten des Spielfeldes durch Zuschauer vor dem Schlusspfiff wird mit sofortigem Spielabbruch und Sieg plus 2:0 Tore fuer die Gastmannschaft gewertet.

    Laesst sich schon morgen als Regel etablieren.
    Spaetestens nach dem zweiten abgebrochenen Spiel wird die Sorgfaltspflicht vom Veranstalter fuer Spieler und Zuschauer ernstgenommen.

  11. #240
    Avatar von maphrao

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    Zitat Zitat von franky_23 Beitrag anzeigen
    Angeblich soll der Elfmeterpunkt im Internet angeboten worden sein. Da gilt dann zu prüfen ob man nicht ein Offizialdelikt annehmen kann. Evt. auch die Punktestrafe erhöhen, da Düsseldorf nicht gegen Leute vorgeht, die den Elfmeterpunkt auspuddeln.
    In der Tat war er bei ebay, schon am nächsten Tag. Die Fortuna als Veranstalter hat aber kein Anzeige erstattet, vielleicht hätten es die Berliner tun sollen.


    Zitat Zitat von strike Beitrag anzeigen
    Dabei liessen sich alle Bedenken so einfach zerstreuen:

    Das Betreten des Spielfeldes durch Zuschauer vor dem Schlusspfiff wird mit sofortigem Spielabbruch und Sieg plus 2:0 Tore fuer die Gastmannschaft gewertet.
    Na das wär ja dann einfach für Gastmannschaften mit entsprechendem Potential. Dresden und Frankfurt könnten dann fast um die Meisterschaft mitspielen, müssten ja nur bei jedem Auswärtsspiel den Platz stürmen

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