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passion christi

Erstellt von antibes, 07.04.2007, 22:04 Uhr · 30 Antworten · 1.656 Aufrufe

  1. #21
    Avatar von Merzer

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    Re: passion christi

    Der grundlegende Unterschied des Buddhismus zu allen anderen Religionen (wenn man Buddhismus überhaupt als Religion betrachten will), ist sein Verzicht auf Dogmen.

    Die Lehre ist nur ein Mittel zum Zweck, mit dem ein Ziel erreicht werden soll - ähnlich wie eine Fähre, die zurückgelassen wird, sobald das andere Ufer erreicht wird (ich glaube, dieser Vergleich stammt sogar aus dem Tripitaka).

    Zugleich wird in den originalen Schriften auf transzendentale Aussagen verzichtet - Beschreibungen des Nibbana gibt es nur indirekt, als Negation des Samsara. Denn mit den Mitteln des Samsara (Worten) läßt sich das Nibbana nicht beschreiben.

    Daß in späteren Jahrhunderten die originalen Aussagen verändert oder - im Falle des tibetischen "Buddhismus" völlig verfälscht wurden - steht außer Frage. Das ändert aber nichts am gelungenen und originellen Uransatz, den ich sehr schätze.

  2.  
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  3. #22
    Avatar von Mr_Luk

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    Re: passion christi

    Zitat Zitat von Sioux",p="470195
    Merzer, es ist wissenschaftlich sehr eindeutig nachgewiesen, dass sowohl das AT als auch das NT in der Form wie wir es heute kennen seit der Niederschrift unveraendert erhalten ist. Die deutschen Uebersetzungen enthalten allerdings einige Uebersetzungsfehler.
    Aber umgeschrieben wurde da nichts. Das ist unter Bibelwissenschaftlern voellig unstrittig.
    Das stimmt nicht ganz. Es ist nur richtig, dass die 39 Bücher der hebräischen Schriften, allgemein unter AT bekannt, mit hoher wahrscheinlichkeit erstaunlich korekt erhalten geblieben sind, bzw. ohne Fehler Mal um Mal von akribischen Schreibern abgeschrieben wurden. Das hat man herausgefunden als man eine verschollene Schriftrolle wiedergefunden hat, die (ich weiß jetzt nicht mehr wieviele) Jahrhunderte älter als die letzten erhaltenen Texte war. Die Übereinstimmung war nahezu 100% beim Vergleich. Daraus hat man geschlossen, dass über die Jahrtausende nur ganz geringe Fehler beim Abschreiben unterlaufen sind. Aber das war nur Zufall, anderenfalls hätte man überhaupt nichts "sehr eindeutig wissenschaftlich" nachweisen können, - wie wohl?! Was hällt man aber davon, dass einige der 39 Bücher (historisch bewiesen, oder ganz offiziell, ganz nach belieben) im babylonischen Exil verfasst wurden? Die ganzen 39 Schriften sind eindeutig Menschenwerk, die Frage ist beim AT nicht ob es im Original erhalten geblieben ist, sondern ob es von Gott oder vom Mensch inspiriert ist.

    Beim neuen Testament ist die Authenzität keineswegs garantiert - daran wurde viel eher nachweislich schwer herumgebastelt. Wie Merzer richtig bemerkt hat, wurde unter Anderem die "heilige Dreifaltigkeit" oder die "est/nonest Formel", die vermutlich aus der Stoa (Griechische Philosophenschule) inspiriert ist, hinzugefügt. Es gab ja auch gute Gründe, weshalb der Einfluss der griechichen Philosophie derart gross auf die Kirchenväter des ersten Jahrhunderts war. Es gab nämlich eine Reihe philosophischer Widersprüche, wie z.B. Gottes Sohn versus der Mensch der über Gott (und nicht über sich) predigte. Oder der Widerspruch zwischen unsterblicher Seele und der Auferstehung nach dem jüngsten Tag, an dem sich die Juden übrigens auch die Armbanduhr gebrochen haben. Paulus warnte übrigens ganz offiziell vor Verfälschung der "Ursprungslehre" durch die griechische Philosophie. (Galater, Kolosser, Korinther).

    Es gibt viele andere Gründe weshalb das neue Testament nicht in seiner Originalversion erhalten geblieben ist, und gezielt modifiziert wurde. Ich habe aber nicht die Zeit, alle Eckdaten genauestens zu überprüfen. Wenn ich das nicht tue, lasse ich mich am Ende noch (wieder) von den "Fehlergooglern" überrumplen. Also muss das erst einmal reichen... :-)

  4. #23
    Avatar von Mr_Luk

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    Re: passion christi

    Hallo Merzer,

    Zitat Zitat von Merzer",p="470212
    Zugleich wird in den originalen Schriften auf transzendentale Aussagen verzichtet - Beschreibungen des Nibbana gibt es nur indirekt, als Negation des Samsara. Denn mit den Mitteln des Samsara (Worten) läßt sich das Nibbana nicht beschreiben.
    Was aber dazu geführt hat dass ein solches- wie andere Denkmodelle nicht von Jedermann verstanden werden können. Was ja beim Konzept des kleinen Vehikels bzw. beim Hinayana - Theravada (eine Lehre die nicht für Jedermann bestimmt ist) nicht weiter tragisch ist. Beim Aufkommen vom Mahayana Buddhismus und des grossen Vehikels (auf dem für Jedermann Platz ist) mussten andere philosophischen Konzepte her, die dann auch von "Jedermann" verstanden werden konnten und dann aber bereits "dogmatischen Charakter" hatten. Nachvollziehbar oder?

    Zitat Zitat von Merzer",p="470212
    Daß in späteren Jahrhunderten die originalen Aussagen verändert oder - im Falle des tibetischen "Buddhismus" völlig verfälscht wurden - steht außer Frage. Das ändert aber nichts am gelungenen und originellen Uransatz, den ich sehr schätze.
    Darüber liesse sich streiten (oder diskutieren), ob der tibetische Buddhismus nun wirklich etwas "völlig verfälscht" hat. Der Vajrayana bekennt sich heute zum tantrischen Buddhismus, die letzte und eher dramatische Veränderung die dem Buddhismus unterlaufen ist. Es wurde im Grunde nichts verfälscht, sondern man hat die "Mystik" und das Wissen der alten Meister und Regenmacher wieder ausgegraben. Wenn man so will wieder aus dem Vollen geschöpft... um dem Samsara (dem leidigen Kreislauf der Wiedergeburten) mit allen Mitteln 'an den Kragen' zu gehen.

    Aus der Sicht eines "orthodoxen" Hinayana Buddhisten oder Theravadin könnte man natürlich auch sagen: "es ist völlig verfälscht". Man kann es aber auch als progressiv und für alles offen, was den "Ausbruch aus dem Samsara" dienlich ist, sehen!

  5. #24
    Avatar von fontog

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    Re: passion christi

    Menschen die glauben brauchen keine Religion.

  6. #25
    Avatar von Merzer

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    Re: passion christi

    Für alle atheistischen Gläubigen gibt es ja jetzt die neue CO2-Religion mit ihren Propheten Al Gore und Jakob von Uexküll, welche die frühere Aerosol-Religion ersetzt hat.

    Vielleicht ließe sich ja auch beides miteinander kombinieren wie altes und neues Testament, so ähnlich wie bei den alten Germanen, als zuerst der ewige Winter anbrach und das klimabedingte Ableben der Götter Wotan und Baldur verursachte, bevor der Feuerriese Surtur sicherheitshalber die Temperaturen wieder über Gebühr erhöhte und unter Außerachtlassung jeglicher feuerpolizeilicher Bestimmungen den Weltenbrand entfachte.

    In Sachen Weltuntergang ist die teutonische Gründlichkeit jedenfalls unerreicht, damals wie heute.

    Wobei ich den Weltuntergang einem persönlichen Zusammentreffen mit neuzeitlichen Weltrettern wie Jürgen T. oder Claudia R. stets vorziehen würde...

  7. #26
    Sioux
    Avatar von Sioux

    Re: passion christi

    Zitat Zitat von Mr_Luk",p="470227
    Das stimmt nicht ganz. Es ist nur richtig, dass die 39 Bücher der hebräischen Schriften, allgemein unter AT bekannt, mit hoher wahrscheinlichkeit erstaunlich korekt erhalten geblieben sind, bzw. ohne Fehler Mal um Mal von akribischen Schreibern abgeschrieben wurden. Das hat man herausgefunden als man eine verschollene Schriftrolle wiedergefunden hat, die (ich weiß jetzt nicht mehr wieviele) Jahrhunderte älter als die letzten erhaltenen Texte war.
    Hallo Luk, dass es in der Wissenschaft Erkenntnisse durch Zufaelle gibt ist ja nichts besonderes.
    Du taeuscht dich aber bezueglich des NT oder bist evtl. nicht ganz auf dem naeusten Stand da die ERkenntnisse noch nicht sehr alt sind.
    Auch dort hat man Schriften aus der Entstehungszeit gefunden und mit dem heute Ueberlieferten verglichen. Fehler sind praktisch keine vorhanden. Das ist das was mich selbst erstaunt, wie so etwas ueber 1900 Jahre ohne Fehler erhalten werden konnte. Die Uebereinstimmung ist sogar noch hoeher als beim AT.

    Aber wie schon geschrieben, die deutschen Uebersetzungen sind in wichtigen Details ziemlich fehlerhaft.

    Saetze wie "Barabas war ein Strassenraeuber" oder "Leichter geht ein Kamel durch ein Nadeloehr als ein Reicher in das Himmelreich" sind sehr falsch uebersetzt.

    Sioux

    Sioux

  8. #27
    Avatar von Merzer

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    Re: passion christi

    Und welche Instanz stellt nun sicher, daß die aramäischen Ur-Worte Jesu korrekt in die Koiné übertragen wurden?

  9. #28
    Avatar von Mr_Luk

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    Re: passion christi

    Zitat Zitat von Sioux",p="470334
    Du taeuscht dich aber bezueglich des NT oder bist evtl. nicht ganz auf dem naeusten Stand da die ERkenntnisse noch nicht sehr alt sind.
    Auch dort hat man Schriften aus der Entstehungszeit gefunden und mit dem heute Ueberlieferten verglichen. Fehler sind praktisch keine vorhanden. Das ist das was mich selbst erstaunt, wie so etwas ueber 1900 Jahre ohne Fehler erhalten werden konnte. Die Uebereinstimmung ist sogar noch hoeher als beim AT.
    Da möchte ich aber jetzt Fakten sehen und Quellenangaben haben. Das kann nicht sein, das widerspräche sich alleine mit der Tatsache dass klare Änderungen noch im dritten Jahrhundert bekannt sind, bevor es seine endgültige Form erhalten hat. Es ist möglich dass es sich um einzelne Evangelien (oder um ein einzelnes) handelt, oder aber um andere Teile, - aber nicht um eine integrale Übereinstimmung der 27 "Bücher", Evangelien und alle Briefe plus Johannes Offenbarung...

    Quellenangabe bitte...ich könnte mich irren

  10. #29
    Avatar von Merzer

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    Re: passion christi

    Ich würde vorschlagen, wir werden einfach alle Pastafarians und glauben an das Fliegende Spaghettimonster.

    Dort sind die heiligen Schriften im Originaltext verfügbar, und auch der zugehörige Prophet lebt noch, was ein unbestreitbarer Vorteil gegenüber älteren Religionen ist. Außerdem gewährleistet die Verfügbarkeit der Schriften automatisch deren Richtigkeit.

    Ich habe mir mein Exemplar schon gesichert. Ramen.

    http://www.amazon.de/Gospel-Flying-S...6389269&sr=8-2

  11. #30
    Sioux
    Avatar von Sioux

    Re: passion christi

    [quote="Mr_Luk",p="470350"]
    Zitat Zitat von Sioux",p="470334
    Da möchte ich aber jetzt Fakten sehen und Quellenangaben haben.
    Quellenangabe bitte...ich könnte mich irren
    Hallo Luk, mal als kleiner Einstieg

    www.fta.de/download_ext/Siebenthal%Heinrich%2520von/Ist%2520die%2520neutestamentliche%2520Textbasis%25 20unserer%2520Bibel%2520FCbersetzungen%2520vertrau ensw%25FCrdig%253F.pdf]Etwas ausfuehrlicher[/url]

    Da ist vom aeltesten Fragment um 125 nCHR die Rede und von etwa 100 erhaltenen Stuecken im 2. Jahrhundert. Der Professor spricht von 98 % des Ursprungstextes der durch Zusanmmensetzen verschiedener Fragmente rekonstruiert werden kann.

    Sioux

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