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Meinungen zum Thema - LEBEN - Evolution oder Schoepfung ?

Erstellt von Waitong, 11.05.2012, 05:46 Uhr · 144 Antworten · 6.976 Aufrufe

  1. #61
    Avatar von MadMac

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    Zitat Zitat von kcwknarf Beitrag anzeigen
    Das ist nicht irrelevant. Denn das kann ich ja dann von der Urknalltheorie auch behaupten. Ohne "Etwas" hatte es keinen Knall geben können. Der muss ja ebenso von irgendetwas ausgelöst worden sein.
    Klar, Du kannst natuerlich behaupten was Du willst . Fakt ist, dass es komplett irrelevant ist in der Auseinandersetzung mit Intelligent Design, ob es einen Urknall oder sonstiges Ereignis gab. Die ganze wirre Theorie tut ja nichts anderes, als einen weiteren Layer des "Designers", Schoepfers, oder Gottes zu bemuehen (was widerum tausende Jahre alte Kamellen sind, gaehn...), um Erklaerungen zu finden, die es nicht gibt. Denn die Kernfrage bleibt ja bestehen, wenn auch verschoben auf ein anderes Level und lautet: Wer oder was schuf den Schoepfer aka Gott. Und da geht den Kreationisten, wie auch Dir und dem Satansaustreiber die Puste aus.

  2.  
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  3. #62
    Avatar von kcwknarf

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    Zitat Zitat von MadMac Beitrag anzeigen
    Wer oder was schuf den Schoepfer aka Gott. Und da geht den Kreationisten, wie auch Dir und dem Satansaustreiber die Puste aus.
    Nein, ich könnte dir darauf sogar sehr viele Antworten geben.
    Nehmen wir an, ich sei Gott. Mich schufen meine Mutter und mein Vater.

    Du siehst, auch du stellst einfach nur die falsche Frage. Denn bevor du fragen kannst, wer Gott schuf, müsstes du erstmal sagen, wer oder was Gott ist - oder aus deiner Sicht nicht ist. Bevor diese Frage nicht beantwortet ist, machen alle weiteren Fragen keinen Sinn oder könnten halt so beantwortet werden, wie ich es gerade getan habe.

    Oder definieren wir Gott als Programmierer eines großen Spiels, in dem wir uns befinden (analog "Matrix"). Deren Schöpfer wären dann auch seine Eltern. Wer sagt denn, dass es über Gott nicht noch andere höherwertige Geschöpfe geben kann? Vielleicht existieren viele Universen mit jeweils einem Gott (Programmierer), die alle in einem Göttergarten herumexperimentieren. Kannst du das Gegenteil beweisen?

    Das Problem ist halt, dass du dir von Gott vermutlich ein viel realistischeres Bild machst als es Gläubige selbst tun. Gott kann aber theoretisch alles sein, was man sich vorstellen oder auch nicht vorstellen kann. Und damit steht seine Existenz ja gar nicht in Frage. Und deine Frage ist ebenso sinnlos. Die entscheidende Frage ist eine andere, nämlich nach dem wer oder was.

  4. #63
    Avatar von MadMac

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    Zitat Zitat von kcwknarf Beitrag anzeigen
    Nein, ich könnte dir darauf sogar sehr viele Antworten geben.
    Nehmen wir an, ich sei Gott. Mich schufen meine Mutter und mein Vater.
    Und auch damit machst Du nichts weiter, als einen zusaetzlichen Layer einzufuehren, der dann die Frage verschiebt auf "Wer oder was schuf Deine Mutter und Deinen Vater."
    Das liefert keine Erklaerungen.

    Zur Frage des Gottesbildes, sicher kein rauschebaertiger alter Knacker, vielleicht ein 5exy alien.

    thumb_7of9_s4a.jpg

    Wer weiss . Aber auch die muss jemand (oder etwas) erstmal erschaffen haben. Wie Du siehst drehen wir uns im Kreis

  5. #64
    Avatar von Waitong

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    @X-pat

    Nun - so wie es ausschaut sind wir zwei Foristen, jeder von seiner Sicht der Dinge ueberzeugt.

    Wir koennten die einzelnen Punkte vertiefen, da ich denke wir wuerden dabei "vom Hoelzchen auf's

    Stoeckchen kommen" will ich das vorerst zurueckstellen und eine weitere Stimme in's Gespraech bringen.



    Predigt Achiv FEG Friedberg | Main / Wissenschaft-Glaube browse




    Prof. Dr. Wolfgang Leisenberg veranschaulicht auch meine persoenlichen Erfahrungen recht gut.

    Wer will kann mal reinhoeren und die entsprechenden 'Folien' dazu lesen.

  6. #65
    Avatar von kcwknarf

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    Zitat Zitat von MadMac Beitrag anzeigen
    Und auch damit machst Du nichts weiter, als einen zusaetzlichen Layer einzufuehren, der dann die Frage verschiebt auf "Wer oder was schuf Deine Mutter und Deinen Vater."
    Das liefert keine Erklaerungen.
    Zur Frage des Gottesbildes, sicher kein rauschebaertiger alter Knacker, vielleicht ein 5exy alien.
    Wer weiss . Aber auch die muss jemand (oder etwas) erstmal erschaffen haben. Wie Du siehst drehen wir uns im Kreis
    Natürlich drehen wir uns im Kreis. Deshalb halte ich es ja auch für notwendig, die traditionellen Denkstrukturen abzulegen! Alles andere bringt ja niemanden vorwärts.

    Ich habe ja schon gesagt: es ist nur logisch, dass es so etwas wie "Anfang" eigentlich nicht geben konnte. Denn sowohl beim Modell "Gott" als auch beim Model "Urknall" muss es ja etwas vorher gegeben haben - nach unserer irdischen Denkstruktur. Da wir hierfür für beide(!) Thesen aber keine Lösung finden ist die Antwort eben etwas was der Mensch scheinbar noch nicht begreifen kann - zumindest nicht mit den herkömmlichen wissenschaftlichen Erkenntnissen.

    Oder aber man macht es sich ganz leicht: da Gott nach algemeinem Verständnis über allem steht, wäre es daher auch nur logisch, dass er der Einzige ist, der keinen Anfang braucht (übernatürlich eben).

    Und dadurch ist eben auch klar, dass es keinen Beweis für die Nicht-Existenz Gottes geben kann. Anders würde es ja aussehen, wenn das Modell "Urknall" den allgemeinen bekannten wissenschaftlichen Regeln entsprechen würde (also mit erklärbarem Anfang und so). Dann hätte das Modell "Gott" in der Tat einen erheblichen Nachteil (wissenschaftlich betrachtet). Doch alle bisherigen Gegenmodelle zu Gott scheitern ja an einer noch geringeren Wahrscheinlichkeit.

    Es macht auch wenig Sinn, das Modell "Gott" alleine betrachten, sondern immer im Zusammenhang mit den Alternativen, also sozusagen Plan oder Zufall.

    Was im Übrigen nicht unbedingt nur für den Anfang gilt. Denn auch für die jetzige Zeit ist es ja durchaus spannend (und sogar wichtiger) zu wissen, ob der Lebensverlauf auf Zufälle aufsetzt oder nach einem Plan (entweder fremdgesteuert oder von einem selbst beeinflussbar).

    Mir ist nämlich etwas Interessantes in meinem Leben aufgefallen. Ich hatte in den letzten Jahren vielleicht 20 große Probleme, die teilweise nicht lösbar schienen. Nachdem sich die ersten irgendwann in Luft auflösten, dachte ich mir, dass das ein tolles Prinzip sei. Problem kommt - positiv denken - abwarten - Problem löst sich von selber (oftmals auf völlig skurile Arten). So bin ich dann immer vorgegangen und es klappt immer.
    Die Frage ist nun: ist das Zufall, klappt das bei jedem, ist das Eigensteuerung oder positive Fremdeinwirkung, vorher geplant, eine gestellte Aufgabe oder durch den eigenen Willen spontan erfolgt?

    Im Grunde sind die Antworten ja egal, sofern es klappt (Black Box-Prinzip). Aber es ist halt spannend, zumal man damit auch viele Probleme in der Welt lösen könnte.

    Auf jeden Fall gibt es noch viele offene Fragen, die Menschen noch nicht beantworten können.

  7. #66
    Avatar von x-pat

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    Zitat Zitat von MadMac Beitrag anzeigen
    Wer oder was schuf den Schoepfer aka Gott. Und da geht den Kreationisten, wie auch Dir und dem Satansaustreiber die Puste aus.
    Das sehe ich ähnlich. An dieser Frage beißen sich die Theologen schon lange Zeit die Zähne aus. Am klarsten formuliert hat es meiner Ansicht nach Bertrand Russell: "Wenn es stimmt, dass alles eine Ursache haben muss, dann muss Gott auch eine Ursache haben." Die theologische Standardantwort auf Russells Rätsel trägt Dr. Zakir Naik in youtube.com/watch?v=gfzUJHMlf7U vor (Vorsicht, nervender Akzent!). Dr. Zakir's Antwort ist als das Primus Movens Argument bekannt (Aristoteles). Daraus ergeben sich jedoch sofort weitere philosophische Fragen rund um die Begriffe der Existenz und Immanenz und die sind wahrscheinlich jenseits der Liga in der kwcknarf spielt.

    Seven of nine ist definitiv im Bereich des Göttlichen. Schön einen Startrek Glaubensbruder gefunden zu haben!

    Cheers, X-pat

  8. #67
    Avatar von Waitong

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    Zitat Zitat von kcwknarf Beitrag anzeigen
    Doch alle bisherigen Gegenmodelle zu Gott scheitern ja an einer noch geringeren Wahrscheinlichkeit.

    Es macht auch wenig Sinn, das Modell "Gott" alleine betrachten, sondern immer im Zusammenhang mit den Alternativen, also sozusagen Plan oder Zufall.

    Du hast nach meiner Ansicht den 'Springenden - Punkt' getroffen.

    Daher wuerde ich interessierten Lesern empfehlen meinen obigen

    LINK zu beachten.

  9. #68
    Avatar von MadMac

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    Zitat Zitat von kcwknarf Beitrag anzeigen
    Doch alle bisherigen Gegenmodelle zu Gott scheitern ja an einer noch geringeren Wahrscheinlichkeit.
    Weiss nicht, was Wahrscheinlichkeit damit zu tun haben soll. Und welche Gegenmodelle sollen das sein? Es gibt eigentlich nur 2 Modelle, auf die sich aller Glaube und alle Theorien zurueckfuehren lassen.

    Das aeltere Modell ist "Gott", Du kannst das auch Schoepfer nennen, oder Intelligent Designer oder Alien oder Spaghettimonster. Es laeuft auf das Selbe hinaus, was neumodisch Kreationismus genannt wird, aber so alt wie die Menschheit ist. Basierend auf der Unfaehigkeit und Unwissen, nicht nur "Leben" nicht erklaeren zu koennen. Jemand "anderes" hat es entwickelt.

    Das neuere Modell ist Evolution. Das eben keine "ausserirdische" Kraft ihre Haende im Spiel hatte und sich alles von allein und durch mehr oder weniger zufaellige Prozesse entwickelt hat.

    Gibt nun sicher noch Mixturen aus beiden, siehe Daeniken und Co., Aliens haetten die Erde bevoelkert. Oder eigentlich auch dem Kreationismus selbst, wenn man annaehme, dass die "Welt" und "Leben" von einem Schoepfer erschaffen wurde, dieser Schoepfer aber selbst durch Evolution entstand. Weil hier liegt der Knackpunkt des Ganzen. Und das ist der Tritt in die Tonne fuer Intelligent Design. Selbst wenn man unzaehlige weitere Layer einfuegt, z.B. Knarf ist Gott, so beantwortet das nicht die Frage nach dem Anfang. Irgendwoher muss der "Schoepfer" auch kommen, egal auf welchem Layer das nun tatsaechlich evtl. stattgefunden hat. Und um zurueck zur Wahrscheinlichkeit zu kommen, das kann Evolution erklaeren, nicht aber Kreationismus.

  10. #69
    Avatar von x-pat

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    Zitat Zitat von Waitong Beitrag anzeigen
    Wir koennten die einzelnen Punkte vertiefen, da ich denke wir wuerden dabei "vom Hoelzchen auf's Stoeckchen kommen" will ich das vorerst zurueckstellen und eine weitere Stimme in's Gespraech bringen. Predigt Achiv FEG Friedberg | Main / Wissenschaft-Glaube browse
    Um mir jetzt eine längere MP3 Predigt anzuhören müsste ich schon gute Laune und viel Zeit mitbringen, was leider an letzterem scheitern wird. Daher sei nur gesagt, dass ich Glaube und Wissenschaft für vereinbar halte, solange beide ihre Grenzen nicht übertreten. Das heisst wenn die Wissenschaft ihre Grenzen überschreitet und metaphysische oder ontologische Aussagen macht, dann habe ich ein Problem mit der Wissenschaft. Ein gutes Beispiel dafür ist die Wissenschaftsgläubigkeit (Englisch: scientism), Physikalismus und Materialismus wie ich sie durch einige High-profile Wissenschaftler (Richard Dawkins et al) vertreten sehe. Auf der anderen Seite habe ich ein Problem wenn der Glauben seine Grenzen überschreitet und empirische Aussagen macht, die auf dem Gebiet der Wissenschaft liegen. Ein gutes Beispiel dafür ist der Kreationismus, oder die Behauptung mancher Christen, dass die Erde sei 6000 Jahre alt sei.

    Also: Theologie ist OK, aber bitte mit Gehirn! Literalisten, Fundamentalisten, und Bibelverfechter haben bei mir einen ähnlichen Stand wie Leute mit Persönlichkeitsstörungen.

    Cheers, X-pat

  11. #70
    Avatar von Waitong

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    Ganz kurz:

    Predigt Achiv FEG Friedberg | Main / Wissenschaft-Glaube browse

    Der Vortrag von Wolfgang Leisenberg ist keine Predigt.


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