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Meinungen zum Thema - LEBEN - Evolution oder Schoepfung ?

Erstellt von Waitong, 11.05.2012, 05:46 Uhr · 144 Antworten · 6.980 Aufrufe

  1. #51
    Avatar von Chak

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    Was ich nicht glauben kann, dass hier ernsthaft über intelligent design diskutiert wird.

  2.  
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  3. #52
    Tramaico
    Avatar von Tramaico
    Ups, doppelt, einfach zu viele Knoeppe, die man hier druecken kann.

  4. #53
    Tramaico
    Avatar von Tramaico
    Nun sei nicht so bissig. Ueber alles kann und sollte diskutiert werden. Dies ist dem modernen und zivilisierten Menschen doch besonders eigen und unterscheidet ihn vom Blasrohr ausgestatteten Indio im Amazonasgebiet.

  5. #54
    Avatar von kcwknarf

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    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    Das wuerde sich beissen, da "Gott" im Regelfall als uebernatuerliches Wesen oder uebernatuerliche Macht definiert wird.
    Ja, aber das ist ja eben einer der Punkte, die ich anfechte: die von Menschen (von beide Seiten) geschaffene Definition. Gott wird als übernatürlich angesehen(!). Es steht aber nicht fest, dass er übernatürlich ist. Es ist eine reine Definition, die man auch ganz anders definieren könnte.

    Möglich wäre natürlich auch folgendes:
    man sehe die Natur wie ein Unternehmen an. Da gibt es ganz unten die Arbeiter (die Menschen, die Tieren, Pflanzen, die Gebirge, das Wetter etc.). Darüber befinden sich die Abteilungsleiter, die den Laden in Schuß halten und gegebenfalls eingreifen (Krankheiten erzeugen, Sturmfluten bringen, aber auch Heilungsprozesse für die Erde schaffen). Und ganz oben steht der Big Boss, der die Firma und seine Ziele gegründet hat, aber sich nun auf die faule Haut legt und machen lässt, aber vielleicht mal im Notfall eingreift. Solch ein Boss könnte man dann durchaus als übernatürlich bezeichnen, weil er eben über allen Dingen im Unternehmen (analog Natur) steht.

    Insofern würde sich weder die Definition beissen, noch steht die Definition ja nicht als unumstößlich da.
    Du kannst machen, was du willst. Du kannst Gott nicht als nichtig erklären, weil es immer Definitionen geben kann, die ihn existent machen. Es kann daher niemals einen Beweis dafür geben, dass Gott nicht existiert, solange es keine eindeutige Definition für ihn gibt. Das ist mathematisch absolut unmöglich.

    Du kannst höchstens sagen: "ich glaube an keinen Gott nach meiner Definition". Nur diese persönliche Auffassung ist ja für die Menschheit unerheblich - sondern nur für dich selbst von Bedeutung.

  6. #55
    Avatar von Chak

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    Zitat Zitat von kcwknarf Beitrag anzeigen
    Das Vorhandensein von Instinkt ist doch somit durchaus als intelligent zu werten, oder? Wie kam die Natur darauf, den Instinkt einzuführen? Aus Zweckmässigkeit. Richtig. Aber um etwas zu machen, um damit einen Zweck zu erzielen, brauche ich entweder eine Spur Grips, einen guten Lehrmeister oder entsprechende Gene, die aber ja auch irgendwann mal diese Informationen erhalten haben müssen.
    Es fällt immer wieder auf, dass du offensichtlich bei allen naturwissenschaftlichen Fächern in der Schule nicht besonders aufgepasst haben kannst. Sonst hättest du schonmal etwas über Evolution gehört.

  7. #56
    Avatar von kcwknarf

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    Zitat Zitat von Chak Beitrag anzeigen
    Es fällt immer wieder auf, dass du offensichtlich bei allen naturwissenschaftlichen Fächern in der Schule nicht besonders aufgepasst haben kannst. Sonst hättest du schonmal etwas über Evolution gehört.
    Und du scheinst bei meinen Beiträgen zu pennen. Es geht doch gerade darum, die Definitionen, die u.a. in den Naturwissenschaften so unbedacht angewandt werden, zu entkräften. Das ist doch die Wurzel allen Übels, bzw. der unnötigen Mißverständnisse.
    Aber selbst wenn ich bei der gängigen Definition bleiben würde: meinst du wirklich, die Evolution ist einfach so vom Himmel gefallen und rein zufällig entstanden? Macht nicht alles, was entstanden ist (durch Natur, Evolution etc.) Sinn? Warum haben wir 2 Augen, aber nur eine Nase? Das hat alles Gründe. Dahinter steckt so etwas wie Intelligenz und kein Zufall.
    Evolution ist nichts anderes als Lernen? Kann ein Kugelschreiber lernen? Vielleicht ja, aber bestimmt nicht aus Zufall.
    Wenn dem so wäre, würde ja wohl sehr viel anderes auch durch Zufall entstehen. Warte mal, ich lasse jetzt mal durch Zufall einen Lottogewinn vom Himmel fallen. Mist, klappt nicht. So ein Zufall aber auch.
    Selbstlernende Prozesse in einer solch komplexen Form können nicht einfach so durch eine Singularität, bzw. Nichts entstehen. Wäre ja toll, wenn das ginge. Aber da halte ich das Märchen vom Klapperstorch, der die Kinder bringt, für 1000 mal wahrscheinlicher.

    Man muss doch auch mal historisch sehen, wie sich die soganannte Aufklärung mit all der Evolutionsforschung entwickelt hat. Damals war es ja bewusst eine Contra-Bewegung zur Kirche. Logisch, dass man versucht hat, alle neuen Erkenntnisse klar von der Religionslehre abzugrenzen - sich deutlich zu distanzieren. Und das setzt sich doch bis heute hartnäckig fort. Zu einem anderen Zeitpunkt und unter anderen Gegebenheiten wäre das doch vermutlich gar nicht der Fall gewesen. Da hätte man sicherlich auf Basis der Religionen die wissenschaftlichen Erkenntnisse einfließen lassen. Das Ergebnis wäre dasselbe gewessen, nur dass jeder hätte sehen können, dass jeder dasselbe meint.

    Ich lasse mir jedenfalls sicher nicht mehr von einem dahergelaufenen Schullehrer vorschreiben, wie die Welt auszusehen hat. Die Zeiten sind zum Glück vorbei. Schlimm genug, dass die Kinder so etwas ertragen müssen.

  8. #57
    Avatar von MadMac

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    Zitat Zitat von kcwknarf Beitrag anzeigen
    Mit diesen Fragen siehst du ja selbst nicht über deinen Tellerrand.
    Zum einen könntest du diese Frage auch mit dem Urknall stellen: was gab es vorher?
    Absolut irrelevant. Jemand oder irgendwas muss den "Schoepfer" vorher geschoepft haben, wenn es denn einen gab. Damit loest sich die gesamte Kreationistennummer in geistigen Duennschiss auf.

  9. #58
    Avatar von Waitong

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    Zitat von Waitong
    Prof. Gitt waehlte diese 'statistischen Prozesse' sicherlich im Hinblick auf die von vielen Evolutionisten gerne angefuehrte 'Selbstorganisation' der Materie. Zu diesen 'statistischen Prozessen' ist anzumerken es handelt sich hierbei um Vorgaenge auf atomarer und sub-atomarer Ebene.


    X-pat
    Das sagt er aber nicht so. Gitt definiert 'statistische Prozesse' auf Seite 3 folgendermaßen: "Statistische Prozesse sind rein physikalische oder chemische Prozesse, die ohne Zutun von steuernder Intelligenz ablaufen." Keine Rede von atomar oder sub-atomar.

     
    Seit wir die Quanten-Theorie haben und die darauf aufbauenden Erkenntnisse, wissen wir, was letzendlich chemische Reaktionen sind. Auch wissen wir was letztendlich physikalische Reaktionen sind. Ich halte es an dieser Stelle bewusst sehr allgemein. Wenn du es, fuer dich, als sinnvoll ansiehst kann ich gerne in's Detail gehen.
    Festhalten will ich, die Dinge die wir beobachten haben ihre Ursachen auf atomarer und sub-atomarer Ebene. Man muss sich dessen ganz bewusst sein. (Chemie und Physik lassen sich nicht wirklich verstehen, wenn diese Ebene der Betrachtung fehlt. Prof. Gitt ist das absolut klar.)


    Zitat von Waitong

    Im Fall der Makro-Molekuele (DNA) ist eine Sache sehr sonderbar, hier wird gegen ein Reaktions-Prinzip der Chemie verstossen, bei denen Reaktionen, aus energetischer Sicht, von alleine, zu einem energetisch niedrigeren Zustand hin verlaufen.
    Warum sollte das ploetzlich nicht mehr der Fall sein, wenn nicht eingegriffen wird ?

    X-pat 
    Entropieexport benötigt in der Regel Energiezufuhr. Das heisst ein geordnetes System befindet sich normalerweise auf einem energetisch höheren Zustand als ein ungeordnetes System im Einklang mit der Thermodynamik. Lebewesen sind da keine Ausnahme. Der Bau von Zellen, Gewebe, und die Erhaltung des Organismus benötigt Energie, daher gibt es den Stoffwechsel.

    Du bestaetigst meine Aussage, wir haben es nur verschieden formuliert. Bei einigen meiner formulierungen kommt eben der Chemiker durch, obwohl ich auch ganz Physiker sein kann. (Je nach dem...)



    Zitat von Waitong

    Evolutionisten gehen von einer Selbstorganisation der Materie aus, die aber nicht auf der zu erwartenden Ebene komplexer Molekuele beobachtet werden kann.

    X-pat
     
    Selbstverständlich kann die Selbstorganisation von Makromolekülen beobachtet werden. Die Biochemiker schütteln sich das nicht einfach aus dem Ärmel. Wie zum Beispiel würdest du sonst die Autogenese von Zellwänden erklären? Schiebt Gott die Lipide selbst zusammen? Noch interessanter für dich und Herrn Gitt dürfte jedoch sein, das man bereits vor einigen Jahren die

    spontane Synthese von RNA, einem der elementaren Bausteine des Lebens, im Labor beobachten konnte.

    Ein wirklich schoener Punkt, den du ansprichst !

    Es lohnt sich wirklich hier weiter in die Tiefe zu gehen.

    Wenn noch nicht bekannt, dann kann man hier naeheres zur RNA erfahren.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Ribonukleins%C3%A4ure

    RNA und DNA unterscheiden sich sehr, im Informationsgehalt.

    Damit will ich dir @X-pat (als Informatiker) den Ball zuspielen und vielleicht koennen

    wir uns weiter gedanklich austauschen, was ich als sehr sinnvoll betrachte.

    Ist es nicht ein Wunder welche enorme Menge an "Daten" in der DNS abgelegt sind ?

    Folgendes Zitat, ist fuer mich ein Schluessel, um weitere interessante Aspekte

    anzusprechen :

    "Ribonucleotides are simply an expression of the fundamental principles of organic chemistry," said Sutherland. "They’re doing it unwittingly. The instructions for them to do it are inherent in the structure of the precursor materials. And if they can self-assemble so easily, perhaps they shouldn’t be viewed as complicated."
    (Aus obigem LINK)

     
    Woher koennte diese "Info oder Bauplan oder Wille" kommen, so, oder so, zu

    reagieren ?

    Deine Gedanken, als Informatiker, hierzu interessieren mich sehr.
     



    Zitat von Waitong

    Niemand hat eine Selbstorganisation von Proteinen zu hoeheren komplexeren Einheiten beobachtet, auf die man noch komplexere Vorgange wie Reproduktion und Vererbung aufbauen koennte.

     
    Stimmt nicht. Siehe Artikel oben.

    Cheers, X-pat

     
    Stimmt nicht (ganz) - moechte ich meinen.

  10. #59
    Avatar von kcwknarf

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    Zitat Zitat von MadMac Beitrag anzeigen
    Absolut irrelevant. Jemand oder irgendwas muss den "Schoepfer" vorher geschoepft haben, wenn es denn einen gab. Damit loest sich die gesamte Kreationistennummer in geistigen Duennschiss auf.
    Das ist nicht irrelevant. Denn das kann ich ja dann von der Urknalltheorie auch behaupten. Ohne "Etwas" hatte es keinen Knall geben können. Der muss ja ebenso von irgendetwas ausgelöst worden sein.
    Und somit führen BEIDE anscheinend gegenteiligen Modelle nach aktueller irdischer Sicht ins Leere. Also kann es ja nur eine völlig andere Lösung geben.

    Im Gegensatz zu dir lege ich mich ja nicht fest und schließe nichts aus. Ich kritisiere ja nur, dass anscheinend jeder meint, sich festlegen zu können, was ja nachweislich in diesem Fall nicht möglich ist (Menschen mit realen persönlichen Erfahrungen schließe ich mal aus). Und diejenigen (so wie du) Andersdenkende für Idioten halten. Du kannst lediglich aus Sicht deiner Logik Schlüsse für dich selbst ziehen. Du musst aber akzeptieren, dass es andere auch machen und zu anderen Schlüssen kommen. Und bei nicht belegbaren Modellen ist es einfach respektlos, Andersdenkende in den Dreck zu ziehen anstatt an der eigenen Theorie weiterzuarbeiten, um dann evtl. später mal andere durch Fakten zu überzeugen.

    Und was deine Wortschöpfung "Kreationistennummer" angeht, legst du dir doch selbst in Ei. Ein Urknall wäre ja auch ein Kreationist. Ich habe ja schon mal gesagt, dass "Gott = Urknall" eine mögliche Definition wäre. Wenn du also an den Urknall glaubst, wärst du ja dann selber auf der Kreationistennummer. Urknall ist auch Schöpfung, gelle? Versuch einfach mal, eine Stufe höher zu denken anstatt in den üblichen Begriffen hängen zu bleiben.

    Ist halt wie in der Politik: wenn man selber versagt, attackiert man lieber den politischen Gegner, damit es nicht so auffällt. Bei mir bist du da aber falsch, denn ich betrachte die Sache ja neutral und objektiv (sowohl was die Politik als auch die Religion/Wisssenschaft angeht). Man könnte fast sagen: ich bin übernatürlich. Warum soll ich mich auch festlegen, bevor ich die Wahrheit kenne? Nachplappern, was einige Lehrer von sich geben (was einige Jahre später schon wieder unwahr ist), können andere machen.

  11. #60
    Avatar von x-pat

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    Zitat Zitat von Waitong Beitrag anzeigen
    Ich halte es an dieser Stelle bewusst sehr allgemein. Wenn du es, fuer dich, als sinnvoll ansiehst kann ich gerne in's Detail gehen.
    Nur zu! Das Papier von Prof. Gitt schwimmt für mich tot im Wasser bis jemand meine Kritik dazu widerlegt.

    Zitat Zitat von Waitong Beitrag anzeigen
    Festhalten will ich, die Dinge die wir beobachten haben ihre Ursachen auf atomarer und sub-atomarer Ebene.
    Dem würde ich widersprechen. Zwar wird durch das quantenmechanische Modell (z.B. die Betrachtung von Orbitalen und Elektronenhüllen von Verbindungen) unser Verständnis von chemischen Vorgängen vergrößert, aber wir ereichen damit keine kausale Reduktion. Daher können wir auch nicht von "Ursachen" auf atomarer und subatomarer Ebene sprechen. Warum nicht? Wegen Emergenz. Emergenz heisst, dass das Ganze größer als die Summe der Teile ist. Wir beobachten praktisch auf allen Ebenen, einschließlich der physikalischen und chemischen Ebene ermergente Eigenschaften, die sich nicht auf die Eigenschaften der Bestandteile reduzieren lassen. Als Beispiel dafür seien Isomere genannt. Isomere sind Moleküle mit identischer Summenformel und Unterschieden in der Struktur oder in der Geometrie der Moleküle. Obwohl Isomere identische Atome und Molekülmassen haben, können sie dramatisch verschiedene chemische Eigenschaften besitzen. Diese Eigenschaften sind emergent und lassen sich nicht kausal auf die atomare oder subatomare Ebene reduzieren.

    Zitat Zitat von Waitong Beitrag anzeigen
    Du bestaetigst meine Aussage, wir haben es nur verschieden formuliert. Bei einigen meiner formulierungen kommt eben der Chemiker durch, obwohl ich auch ganz Physiker sein kann. (Je nach dem...)
    Der Unterschied liegt darin, dass ich keinen Verstoß gegen die Thermodynamik oder das Reaktionsprinzip der Chemie darin sehe, da die chemischen und biologischen Prozesse auf unserem Planeten ständig Energiezufuhr von außen (von der Sonne) bekommen. Der Planet als Ganzes ist damit ein Entropie-exportierendes System und deswegen können auf unserem Planeten auch selbstorganisierende Prozesse stattfinden, ohne das dafür der Eingriff eines Gottes notwendig wäre, oder die thermodynamischen Gesetze verletzt werden.

    Zitat Zitat von Waitong Beitrag anzeigen
    Ein wirklich schoener Punkt, den du ansprichst! Es lohnt sich wirklich hier weiter in die Tiefe zu gehen.
    Ja, RNA Synthese ist faszinierend, nicht wahr. Vor allen Dingen weil damit ein weiteres Lieblingsargument der Kreatonisten das Zeitliche segnet und der Wasserleiche von Prof. Gitts Papier Gesellschaft leistet. Bitte entschuldige den Sarkasmus, aber wir hatten ja vorher schon mal über das Miller-Urey Experiment gesprochen. Ich sehe dort gewisse Parallelen. Beides sind Laborexperimente chemischer Natur und beide Experimente liefern Indizien dafür, dass die Bausteine des Lebens auf unserer Erde unter natürlichen Bedingungen zustande kommen.

    Zitat Zitat von Waitong Beitrag anzeigen
    RNA und DNA unterscheiden sich sehr, im Informationsgehalt. Damit will ich dir @X-pat (als Informatiker) den Ball zuspielen und vielleicht koennen wir uns weiter gedanklich austauschen, was ich als sehr sinnvoll betrachte.
    Grob vereinfacht ist RNA die erste Proteinkopiermaschine der Natur. Die Bedeutung dieses Fakts darf man nicht unterschätzen. Mit RNA ist die Reproduktion von einfachen Entitäten möglich. Aufgrund dieser Eigenschaft gehen viele Wissenschaftler von der Existenz einer RNA-Welt aus, die allgemein als Vorläufer von DNA-basierten Entitäten und zellulären Lebensformen betrachtet wird. Aufgrund mathematischer Gesetzmässigkeiten werden in der RNA-Welt jene Entitäten dominant, die sich selbst kopieren und Überlebensvorteile gegenüber anderen Entitäten besitzen. Klassische Evolution beginnt also in der RNA-Welt und damit ist RNA Autosynthese ein Bindeglied zwischen präbiotischer und biologischer Genesis.

    Zitat Zitat von Waitong Beitrag anzeigen
    "Ribonucleotides are simply an expression of the fundamental principles of organic chemistry," said Sutherland. "They’re doing it unwittingly. The instructions for them to do it are inherent in the structure of the precursor materials. And if they can self-assemble so easily, perhaps they shouldn’t be viewed as complicated."
     
    Woher koennte diese "Info oder Bauplan oder Wille" kommen, so, oder so, zu reagieren?
    Deine Gedanken, als Informatiker, hierzu interessieren mich sehr.

    Ich sehe ehrlich gesagt weder einen "Bauplan" noch einen "Willen", sondern die Fähigkeit von Energie und Materie sich durch synergistisches Zusammenspiel in komplexe Systeme zu organisieren. Diese Eigenschaft zeigt sich von der kosmischen Ebene der Galaxie-, Stern-, und Planetenformation bis hin zur Ebene der kleinsten Teilchen. Die Begriffe "Bauplan" und "Wille" interpretiert eine Teleologie in diese Vorgänge, die ich für unbegründet halte.

    Cheers, X-pat

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