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Meinungen zum Thema - LEBEN - Evolution oder Schoepfung ?

Erstellt von Waitong, 11.05.2012, 05:46 Uhr · 144 Antworten · 6.972 Aufrufe

  1. #31
    Avatar von x-pat

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    Zitat Zitat von Waitong Beitrag anzeigen
    Wenn du Zeit haben solltest und begruenden kannst, was falsch ist an NGI-3 und NGI-4 waere es eine Freude fuer mich das zu lesen.
    Waitong, das dürfte kein großes Problem sein. Ich hatte es ja schon angedeutet.

    (NGI-3) "In statistischen Prozessen kann keine Information entstehen," und (NGI-4) "Information kann nur durch einen intelligenten Sender entstehen."

    Gitt definiert einen statistischen Prozess als einen "physikalischen oder chemischen Prozess, der ohne Zutun einer steuernden Intelligenz abläuft". Mein Einwand wäre, dass es in der Natur Millionen solcher Prozesse gibt, die das Gegenteil beweisen. Ein einfaches Beispiel: du gehst am Straßenrand entlang und da du die Sonne im Rücken hast, siehst einen Schatten menschlicher Gestalt der sich langsam nähert. Anhand des Umrisses erkennst du, dass es sich um einen Mann handelt, der einen Hut trägt. Die Informationen entstehen ohne Frage durch einen physikalischen Prozesses, das heisst Licht, Schatten, und Projektion auf einer Oberfläche, die von dir wahrgenommen wird. Es ist auch nicht zu bezweifeln, dass es sich um Informationen handelt, die eine konkrete sinnvolle Bedeutung haben.

    Dieses Beispiel reicht eigentlich schon aus um NGI-3 zu entkräften. Die Aussage NGI-4 impliziert die Aussage NGI-3. Das heisst, wenn Information nur durch einen intelligenten Sender enstehen, dann kann sie auch nicht in statistischen Prozessen entstehen. NGI-4 => NGI-3 ist ein Modus Ponens, und daher muss wenn NGI-3 falsch ist auch NGI-4 falsch sein. Daher entkräftet mein Beispiel nicht nur NGI-3 sondern auch NGI-4. Dieser Schluss ist als Modus Tollens bekannt.

    Gitt hatte vielleicht Prozesse im Sinn, die kein wahrnehmendes Subjekt erfordern. Auch dafür gibt es in der Natur Beispiele. Ich denke vor allen Dingen an selbst-organisierede natürliche Prozesse wie Kristallisierung, Bose-Einstein Kondensation, und auch an kompliziertere chemische und biologische Prozesse wie Proteinfaltung, Makromolekülsynthese, oder zum Beispiel autonome Zellkonstruktion. Diese Prozesse laufen offensichtlich ohne eine externe Intelligenz ab. Was sie gemeinsam haben sind Entropieexport und synergistische Interaktion, zum Beispiel von einzelnen Molekülen. Entropieexport bedeutet, dass sich das System am Ende mehr geordnet ist als vorher, und -nach Shannon- steht Entropie in einem inversen Verhältnis zum Informationsgehalt eines Systems. Weniger Entropie = mehr Ordnung = mehr Information. Das heisst zum Beispiel, ein gefaltetes Protein bekommt eine dreidimensionale Struktur die zusätzliche Information repräsentiert. Und damit haben wir ein weiteres Besispiel für einen Informationsentstehungsprozess ohne intelligenten Sender, contra hyp.

    Cheers, X-pat

  2.  
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  3. #32
    Avatar von kcwknarf

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    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    Instinkt ist eine nicht-materielle Groesse, die auf keinem intelligenten Sender beruht sondern sich aus reiner Zweckmaessigkeit, nennen wir es Pragmatismus, generiert.
    Das Vorhandensein von Instinkt ist doch somit durchaus als intelligent zu werten, oder? Wie kam die Natur darauf, den Instinkt einzuführen? Aus Zweckmässigkeit. Richtig. Aber um etwas zu machen, um damit einen Zweck zu erzielen, brauche ich entweder eine Spur Grips, einen guten Lehrmeister oder entsprechende Gene, die aber ja auch irgendwann mal diese Informationen erhalten haben müssen.

  4. #33
    Avatar von kcwknarf

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    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Gitt definiert einen statistischen Prozess als einen "physikalischen oder chemischen Prozess, der ohne Zutun einer steuernden Intelligenz abläuft". Mein Einwand wäre, dass es in der Natur Millionen solcher Prozesse gibt, die das Gegenteil beweisen. Ein einfaches Beispiel: du gehst am Straßenrand entlang und da du die Sonne im Rücken hast, siehst einen Schatten menschlicher Gestalt der sich langsam nähert. Anhand des Umrisses erkennst du, dass es sich um einen Mann handelt, der einen Hut trägt. Die Informationen entstehen ohne Frage durch einen physikalischen Prozesses, das heisst Licht, Schatten, und Projektion auf einer Oberfläche, die von dir wahrgenommen wird. Es ist auch nicht zu bezweifeln, dass es sich um Informationen handelt, die eine konkrete sinnvolle Bedeutung haben.
    Ist aber ein schlechtes Beispiel. Denn Licht, Schatten und Projektion sind ja nicht die Informationslieferer, sondern die Überträger/Übermittler.

  5. #34
    Avatar von MadMac

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    Zitat Zitat von kcwknarf Beitrag anzeigen
    Ist aber ein schlechtes Beispiel. Denn Licht, Schatten und Projektion sind ja nicht die Informationslieferer, sondern die Überträger/Übermittler.
    Knarf, Knarf, Knarf.... "Information is any type of pattern that influences the formation or transformation of other patterns." Ich finde Wiki genial, must auch mal reinschauen

    Information - Wikipedia, the free encyclopedia

  6. #35
    Avatar von Waitong

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    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Waitong, das dürfte kein großes Problem sein. Ich hatte es ja schon angedeutet.

    (NGI-3) "In statistischen Prozessen kann keine Information entstehen," und (NGI-4) "Information kann nur durch einen intelligenten Sender entstehen."

    Gitt definiert einen statistischen Prozess als einen "physikalischen oder chemischen Prozess, der ohne Zutun einer steuernden Intelligenz abläuft". Mein Einwand wäre, dass es in der Natur Millionen solcher Prozesse gibt, die das Gegenteil beweisen.



    @X-pat

    Prof. Gitt waehlte diese 'statistischen Prozesse' sicherlich im Hinblick auf die von vielen Evolutionisten
    gerne angefuehrte 'Selbstorganisation' der Materie. Zu diesen 'statistischen Prozessen' ist anzumerken
    es handelt sich hierbei um Vorgaenge auf atomarer und sub-atomarer Ebene.

    (Diese Prozesse sind nur statistisch erfassbar. Wir haben keinerlei Denkmodelle, die es erklaeren koennen,
    warum z.B. ein Proton ploetzlich kein Proton mehr sein moechte. Alle bekannten Modellvorstellungen liefern
    keine brauchbaren Ansaetze fuer die Praxis.)

    Im Fall der Makro-Molekuele (DNA) ist eine Sache sehr sonderbar, hier wird gegen ein Reaktions-Prinzip der Chemie
    verstossen, bei denen Reaktionen, aus energetischer Sicht, von alleine, zu einem energetisch niedrigeren Zustand hin verlaufen.
    Warum sollte das ploetzlich nicht mehr der Fall sein, wenn nicht eingegriffen wird ?

    Evolutionisten gehen von einer Selbstorganisation der Materie aus, die aber nicht auf der zu erwartenden
    Ebene komplexer Molekuele beobachtet werden kann. Das ist so ! Niemand hat eine Selbstorganisation
    von Proteinen zu hoeheren komplexeren Einheiten beobachtet, auf die man noch komplexere Vorgange
    wie Reproduktion und Vererbung aufbauen koennte.

    Eine Uebertragung einfacher Voergaenge (Proteinfaltung) erklaert ueberhaupt nicht wie es zu einem
    System kommen konnte das sich selbst reproduziert und das auf Basis eines hoechst komplexen Geschehens.
    Man kann sich mal die Vorgaenge in einem entsprechenden Video anschauen.

    Die Annahme - eine Intelligenz (fuer mich GOTT) hat den "Anstoss" dazu gegeben,ist mit meinem
    naturwissenschaftlichen Verstaendnis vereinbar. Viele meiner Dozenten und Kollegen haben ihre atheistische
    Einstellung verworfen und eine neue Weltsicht erhalten (bzw. arbeiten daran).

    Die Zuschreibung der Entstehung von Leben auf 'Zufall' aufzubauen ist fuer mich intelektuell absolut unbefriedigend.

    Da ich niemanden von meinem (unserem) Standpunkt ueberzeugen will, (koste es was es wolle), werde ich in lockerer
    Folge Berichte von Naturwissenschaftlern die zum Glauben an GOTT gefunden haben in's Forum stellen.

    Wer will kann sie lesen und wen es nicht interessiert, eben nicht.

    Mit denjenigen die sich nicht hinter festgefahrenen Denkmustern verbergen, also offen fuer neue Erkenntnisse aus
    der Naturwissenschaft sind, werde ich gerne kommunizieren.

  7. #36
    Avatar von kcwknarf

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    Zitat Zitat von MadMac Beitrag anzeigen
    Knarf, Knarf, Knarf.... "Information is any type of pattern that influences the formation or transformation of other patterns." Ich finde Wiki genial, must auch mal reinschauen

    Information - Wikipedia, the free encyclopedia
    Mal wieder Definitionen....
    Wiki ist klasse, jedoch auch nur ein Werkzeug zur Unterstützung eigener Denkprozesse.
    Waitong hat das gut erklärt. Absolut nachvollziehbar. Für mich vor allem auch sehr unverständlich, dass ausgerechnet diejenigen, die so sehr auf Wissenschaften und harte Beweise setzen und einen Gott ablehnen einen Zufall mit derart perfekten Folgen als realistisch und unumstößlich ansehen.

    Wenn dem so wäre: warum verändert man nicht die Forschung. Es lohnt sich doch z.B. gar nicht, nach AIDS-Medikamenten zu forschen. Einfach die Beine hochlegen und irgendwann wird sich schon durch Zufall ein Medikament von ganz alleine entwickeln - das an Perfektion nicht zu schlagen ist. Wäre doch viel effektiver. Oder wozu schreibt man noch Computerprogramme. Die werden sich schon irgendwann mal alleine erschaffen, vielleicht durch den Zusammenprall eines Schwamms mit einer Perlenkette. Mal ehrlich: wie bescheuert ist das eigentlich?

    Daher sollten gerade Wissenschaftler und die meinen, realistisch zu denken, ihre Denkmodelle mal gründlich überprüfen - die ja auch nur durch Tradition und einem schlichten Schwarz-Weiß-Denken ("Gott lehne ich aus Prinzip an, also kann es ja nur ein Zufall gewesen sein") entstanden sind.
    D.h. ja nicht, dass es kein Zufall war, aber die Wahrscheinlichkeit ist dermaßen gering, dass sie objektiv gesehen doch gar nicht mehr in Zahlen auszudrücken ist.

  8. #37
    Avatar von MadMac

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    Zitat Zitat von kcwknarf Beitrag anzeigen
    Daher sollten gerade Wissenschaftler und die meinen, realistisch zu denken, ihre Denkmodelle mal gründlich überprüfen - die ja auch nur durch Tradition und einem schlichten Schwarz-Weiß-Denken ("Gott lehne ich aus Prinzip an, also kann es ja nur ein Zufall gewesen sein") entstanden sind.
    D.h. ja nicht, dass es kein Zufall war, aber die Wahrscheinlichkeit ist dermaßen gering, dass sie objektiv gesehen doch gar nicht mehr in Zahlen auszudrücken ist.
    Nein, Du und Waitong muesst einfach mal einen Schritt weiterdenken ueber Euren kreationistischen Tellerrand. Selbst wenn es denn tatsaechlich ein hoeheres Wesen geben wuerde, Alien und/oder Gott, das alles schuf, wer schuf dann dieses hoehere Wesen?! Der Zusammenprall des Schwamms mit der Perlenkette? Oder doch ein Urknall? Chicken and Egg? Damit seht ihr, und jeder der ein bisschen Grips hat, wie bescheuert die gesamte Diskussion ist.

  9. #38
    Avatar von Chris67

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    Moin,

    Zitat Zitat von kcwknarf Beitrag anzeigen
    [...]Wenn dem so wäre: warum verändert man nicht die Forschung. Es lohnt sich doch z.B. gar nicht, nach AIDS-Medikamenten zu forschen. Einfach die Beine hochlegen und irgendwann wird sich schon durch Zufall ein Medikament von ganz alleine entwickeln - das an Perfektion nicht zu schlagen ist. Wäre doch viel effektiver. Oder wozu schreibt man noch Computerprogramme. Die werden sich schon irgendwann mal alleine erschaffen, vielleicht durch den Zusammenprall eines Schwamms mit einer Perlenkette. Mal ehrlich: wie bescheuert ist das eigentlich?
    Genau!

    Kinderlähmung, Pocken, Lepra, Krebs, etc. etc. alles gottgegeben, wieso überhaupt forschen??? Wenn man ein höheres Wesen, das alles so geplant hat, akzeptiert, und daran glaubt, wieso akzeptiert man dann nicht Krankheiten als von ihm geplant und gegeben und nimmt sie einfach hin? Wie im Mittelalter?

    Agiert man damit nicht gegen Gottes Schöpfung? Ist das nicht gotteslästerlich?

  10. #39
    Avatar von x-pat

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    Zitat Zitat von kcwknarf Beitrag anzeigen
    Ist aber ein schlechtes Beispiel. Denn Licht, Schatten und Projektion sind ja nicht die Informationslieferer, sondern die Überträger/Übermittler.
    Dieses Argument hatte ich erwartet, und darum hatte ich auch gleich ein zweites Beispiel genannt, bei dem das nicht der Fall ist. Dein Argument ist jedoch nicht stichhalting. Wenn wir das Gesamtsystem "Straße" betrachten, dann enthält dieses System ohne Sonnenschein Informationen über alle Objekte (Häuser, Menschen, Bäume, Autos, usw.) und deren Zustände. Wenn wir nun den Sonnenschein dazunehmen, dann geht offensichtlich keine Information verloren. Die Schatten enthalten allerdings zusätzliche Information, die man in einem Computermodell dazuprogrammieren müsste. Insofern hat sich die Gesamtinformation im System Straße erhöht und man kann daher von Informationsentstehung sprechen, und zwar durch einen einfachen rein physikalischen Prozess. Durch die Projektion werden Information über die Umrisslinien der Objekte gewissermaßen kopiert. Die einzige Frage, die hier zu klären wäre ist ob Gitt das Kopieren von Informationen als Informationsentstehung versteht.

    Zitat Zitat von Waitong Beitrag anzeigen
    Prof. Gitt waehlte diese 'statistischen Prozesse' sicherlich im Hinblick auf die von vielen Evolutionisten gerne angefuehrte 'Selbstorganisation' der Materie. Zu diesen 'statistischen Prozessen' ist anzumerken es handelt sich hierbei um Vorgaenge auf atomarer und sub-atomarer Ebene.
    Das sagt er aber nicht so. Gitt definiert 'statistische Prozesse' auf Seite 3 folgendermaßen: "Statistische Prozesse sind rein physikalische oder chemische Prozesse, die ohne Zutun von steuernder Intelligenz ablaufen." Keine Rede von atomar oder sub-atomar.

    Zitat Zitat von Waitong Beitrag anzeigen
    Im Fall der Makro-Molekuele (DNA) ist eine Sache sehr sonderbar, hier wird gegen ein Reaktions-Prinzip der Chemie verstossen, bei denen Reaktionen, aus energetischer Sicht, von alleine, zu einem energetisch niedrigeren Zustand hin verlaufen. Warum sollte das ploetzlich nicht mehr der Fall sein, wenn nicht eingegriffen wird ?
    Entropieexport benötigt in der Regel Energiezufuhr. Das heisst ein geordnetes System befindet sich normalerweise auf einem energetisch höheren Zustand als ein ungeordnetes System im Einklang mit der Thermodynamik. Lebewesen sind da keine Ausnahme. Der Bau von Zellen, Gewebe, und die Erhaltung des Organismus benötigt Energie, daher gibt es den Stoffwechsel.

    Zitat Zitat von Waitong Beitrag anzeigen
    Evolutionisten gehen von einer Selbstorganisation der Materie aus, die aber nicht auf der zu erwartenden Ebene komplexer Molekuele beobachtet werden kann.
    Selbstverständlich kann die Selbstorganisation von Makromolekülen beobachtet werden. Die Biochemiker schütteln sich das nicht einfach aus dem Ärmel. Wie zum Beispiel würdest du sonst die Autogenese von Zellwänden erklären? Schiebt Gott die Lipide selbst zusammen? Noch interessanter für dich und Herrn Gitt dürfte jedoch sein, das man bereits vor einigen Jahren die spontane Synthese von RNA, einem der elementaren Bausteine des Lebens, im Labor beobachten konnte.

    Zitat Zitat von Waitong Beitrag anzeigen
    Niemand hat eine Selbstorganisation von Proteinen zu hoeheren komplexeren Einheiten beobachtet, auf die man noch komplexere Vorgange wie Reproduktion und Vererbung aufbauen koennte.
    Stimmt nicht. Siehe Artikel oben.

    Cheers, X-pat

  11. #40
    Avatar von Franky53

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    Zitat Zitat von gerhardveer Beitrag anzeigen

    ob die Erde nicht doch eine Scheibe ist
    was denn sonst ?,ein Würfel ,oder vielleicht gar ne Kugel..

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