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Meinungen zum Thema - LEBEN - Evolution oder Schoepfung ?

Erstellt von Waitong, 11.05.2012, 05:46 Uhr · 144 Antworten · 6.985 Aufrufe

  1. #131
    Avatar von x-pat

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    Zitat Zitat von Waitong Beitrag anzeigen
    Grob umrissen sehe ich die 'Sache' so, dass GOTT der Ausgangspunkt der sogenannten Naturgesetze ist. Die materielle Schoepfung selbst unterliegt den von GOTT geschaffenen 'Naturgesetzen'.
    OK, um das richtig zu verstehen, muss ich weiterfragen. Hat Gott nur die Naturgesetze geschaffen und den Kosmos danach sich selbst überlassen, oder interveniert Gott ständig im Ablauf der Dinge, so dass Naturgesetze hier und dort mal von ihm ausgehebelt werden? Oder ist Gott sogar ständig in der Schöpfung präsent?

    Wenn wie du sagst die materielle Schöpfung den Naturgesetzen unterliegt, zählt nicht auch die Evolution dazu?
     
    Zitat Zitat von Waitong Beitrag anzeigen
    Nehmen wir mal an wir duerften Eine Galaxis, mit Sonnen-Systemen und Planeten erschaffen. Wie wuerden wir vorgehen? Wir waeren genau so wie GOTT an seine geschaffenen 'Naturgesetze' gebunden, haetten aber die Moeglichkeit in diesen Groessenordnungen Dinge zu schaffen.
    Jetzt wird es interessant. Wenn Gott durch die von ihm geschaffenen Naturgesetze gebunden ist, dann kann man nicht mehr von "Allmacht" sprechen, oder? Das heisst er kann den den materiellen Kosmos dann nur noch innerhalb dieses Rahmens beinflussen. Ist das richtig? Falls ja, würde das die vorherige Frage beantworten.

    Zitat Zitat von Waitong Beitrag anzeigen
    ...sind Zeitabschnitte die in 'goettlichen' Masseinheiten zu verstehen sind (z.B. 1GOTT-Tag =1000Menschen-Jahre; wobei es aber wenig Sinn macht n.m.E. sich auf dieses Zahlenbeispiel zu versteifen).
    Also gut, wir sind großzügig. 1 Tag Gottes = 1000 oder 1.000.000 oder 100.000.000 Jahre, wie auch immer. Nun heisst es weiterhin im 1ten Mose: "Und so vollendete Gott am siebenten Tage seine Werke, die er machte, und ruhte am siebenten Tage von allen seinen Werken, die er gemacht hatte. Und Gott segnete den siebenten Tag und heiligte ihn, weil er an ihm ruhte von allen seinen Werken, die Gott geschaffen und gemacht hatte." Hat Gott sich dann 100.000.000 Erdenjahre ausgeruht?

    Zitat Zitat von Waitong Beitrag anzeigen
    Auch wenn in der Bibel geschrieben steht der Mensch wurde aus Erde geformt - steht nicht da er wurde spontan (sofort) aus Erde geformt. Wenn man es nicht woertlich nimmt und entsprechend Zeit einkalkuliert ist das Grundmaterial schon irgendwie erdig, will ich meinen.
    Erdig? Die einzig sinnvolle Interpretation von 'erdig' wäre für mich 'aus den selben Atomen/Molekülen wie die Erde bestehend'. Das könnte man dann allerdings auch für einen Wellensittich, einen Kühlschrank, oder eine Regenwolke sagen, also für (fast) alle Dinge auf diesem Planeten.

    Zitat Zitat von Waitong Beitrag anzeigen
    Da sehe ich eben den Zweck all dieser Schoepfung in der Tatsache, dass Leben mit SELBSTBEWUSSTSEIN (der Mensch) entstand (aber nicht aus sich selbst heraus, aus eigenem Willen, oder Zufall, sondern von GOTT, von anfangan geplant, bereits durch seine 'Naturgesetze' sozusagen 'vorgeformt'.
    Das hört sich danach an, als ob die Evolutionstheorie in manchen Aspekten kompatibel mit deinem Weltbild ist. Also eine theistische (= von Gott planvoll gesteuerte) Evolution?

    Zitat Zitat von Waitong Beitrag anzeigen
    So - Tatsache ist ja wir leiden alle unter dem verlorengegangenen Schutz (wie auch immer der ausgesehen haben mag...) Wir werden krank...und sterben muessen wir auch... Um den Glaubensaspekt nicht zu sehr auszuweiten, will ich noch kurz schreiben, GOTT hat aber einen Weg eroeffnet wieder zu ewigem Leben zu kommen.
    Wenn wir nach deiner Auffassung "unter besonderem Schutz" einst frei von Krankheit und unsterblich waren, dann können wir zumindest im biologischen Sinne keine Menschen gewesen sein, denn das würde naturwissenschaftlich keinen Sinn machen, oder?

    Zitat Zitat von Waitong Beitrag anzeigen
    Die Bibel wurde geschrieben um den Menschen wieder mit GOTT 'zusammenzubringen'. Die Dinos sind dabei voellig ohne Belang.
    Eigentlich sind dafür auch 'Walfische' und das 'Gewürm' ohne Belang, die aber trotzdem erwähnt werden. Naja, lassen wir das. Nicht so wichtig.

    Zitat Zitat von Waitong Beitrag anzeigen
    Da ich die Bibel nicht woertlich auslege, stelle ich mir die Frage nicht. Die Bibel wurde so geschrieben das auch einfache Menschen erfassen koennen
    Ist die Geschichte von Noah und der Arche dann Unsinn?

    Cheers, X-pat

  2.  
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  3. #132
    Avatar von Waitong

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    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen


    Wenn wir nach deiner Auffassung "unter besonderem Schutz" einst frei von Krankheit und unsterblich waren, dann können wir zumindest im biologischen Sinne keine Menschen gewesen sein, denn das würde naturwissenschaftlich keinen Sinn machen, oder?



    Nun - es gibt einige Naturwissenschaftler, die prinzipiell von der Moeglichkeit weitgehend ueberzeugt sind, dass Menschen sehr lange (ewig ?) leben koennten.

    Als Stichwort gebe ich - TELOMERE

    Du bist ja erfreulicherweise naturwissenschaftlich interessiert und gebildet, daher habe ich mal folgende VIDEOS anzubieten...






    So - vieleicht koennen wir uns darauf konzentrieren...

  4. #133
    Avatar von kcwknarf

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    Wie passt diese unsterbliche Tierart zum Thema?Turritopsis nutricula

    Evtl. hat Gott ja schon Ersatz für den Menschen gefunden.

    Ansonsten gefällt mir Waitongs Argumentation und Sichtweise größtenteils außerordentlich gut. Daher halte ich mich erstmal weitgehend raus.

  5. #134
    Avatar von Waitong

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    Zitat Zitat von kcwknarf Beitrag anzeigen
    Ansonsten gefällt mir Waitongs Argumentation und Sichtweise größtenteils außerordentlich gut.
    Danke - fuer die Blumen.

    Irgendwie frage ich mich nun, ob meine Argumente zu gut sind, besonders jenes die Telomere betreffend bzw. X-pat's Frage...?


    Zitat von x-pat

    Wenn wir nach deiner Auffassung "unter besonderem Schutz" einst frei von Krankheit und unsterblich waren, dann können wir zumindest im biologischen Sinne keine Menschen gewesen sein, denn das würde naturwissenschaftlich keinen Sinn machen, oder?

  6. #135
    Avatar von x-pat

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    Zitat Zitat von Waitong Beitrag anzeigen
    Irgendwie frage ich mich nun, ob meine Argumente zu gut sind, besonders jenes die Telomere betreffend bzw. X-pat's Frage...?
    Da kann ich nur Otto v. Bismarck zitieren: Selbstüberschätzung tötet den Erfolg im Keim. Telomere interessieren mich eigentlich weniger. Es sind mindestens 5 schwieirige Fragen in meinem letzten Posting. Ob es hier weitergeht hängt davon ab, ob du darauf eingehst.

    Cheers, X-pat

  7. #136
    Avatar von Waitong

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    Zitat von Waitong

    Grob umrissen sehe ich die 'Sache' so, dass GOTT der Ausgangspunkt der sogenannten Naturgesetze ist. Die materielle Schoepfung selbst unterliegt den von GOTT geschaffenen 'Naturgesetzen'.



    Zitat von X-pat

    OK, um das richtig zu verstehen, muss ich weiterfragen. Hat Gott nur die Naturgesetze geschaffen und den Kosmos danach sich selbst überlassen, oder interveniert Gott ständig im Ablauf der Dinge, so dass Naturgesetze hier und dort mal von ihm ausgehebelt werden? Oder ist Gott sogar ständig in der Schöpfung präsent?

    Wenn wie du sagst die materielle Schöpfung den Naturgesetzen unterliegt, zählt nicht auch die Evolution dazu?

    Die Bibel berichtet an vielen Stellen das GOTT in das Geschehen eingreift. Beispiele muss ich dir sicherlich nicht geben, dazu scheinst du mir zu belesen zu sein. Erinnern will ich nur an die Geschichte von Noah. Von aushebeln der Naturgesetze, durch GOTT wuerde ich nicht sprechen wollen, denn dazu sind die Vorstellungen (selbst der kluegsten menschlichen Koepfe) von Naturgesetzen, zu unvollkommen. Es wird zwar seit einiger Zeit an der 'Welt-Formel' gebastelt, allerdings ohne Erfolg. So gesehen ist es wohl nicht machbar GOTT irgendwelche Aushebelversuche zu unterstellen. Die Art deiner Fragestellung ist fuer mich leicht durchschaubar, du versuchst eine "Logik-Attacke" vorzubereiten "grins".

    GOTT ist immer praesent, durch seine 'Wirksame-Kraft'. Wir koennen es auch daran erkennen, dass die Naturgesetze, soweit wir sie ueberschauen, konstant sind, d.h. wir koennen davon ausgehen sie waren vor langer Zeit so wie sie heute sind und werden wohl in der Zukunft auch so sein, so GOTT es will.

    So betrachtet sind die Naturgesetze eine verlaessliche Konstante in unserem Leben. Wir duerfen aber nicht vergessen - wir haben erst an der Oberflaeche gekratzt...

    Zur Evolution will ich bemerken, bis jetzt habe ich keine schluessigen Argumente erhalten, die einen Uebergang von un-belebter zur be-lebten Natur 'zwingend' belegen.
    Es sind von beiden Seiten, also von den "Intelligent-Design'ern" und den "Evolutionisten" Argumente im Raum, die keine Seite eindeutig widerlegen kann.

    Das erinnert mich an einige (bis heute) ungeloeste Probleme aus der Physik. Da spielt uns der eigene Verstand einen Streich - nach meiner Ansicht.

    Es steht und faellt alles mit der Definition.

    @kcwknarf hat das bereits erkannt und geschrieben.


    P.S.:

    Die Sache mit den Telomeren laesst das mehrfach erwaehnte hohe Alter der ersten Menschen in einem anderen Licht erscheinen. Sooo - unwarscheinlich finde ich das also nicht...

  8. #137
    Avatar von x-pat

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    Zitat Zitat von Waitong Beitrag anzeigen
    Die Bibel berichtet an vielen Stellen das GOTT in das Geschehen eingreift. Beispiele muss ich dir sicherlich nicht geben, dazu scheinst du mir zu belesen zu sein.


    Also, Bibel-belesen bin ich ganz bestimmt nicht, und ich könnte dabei höchstens auf halb-verschüttetes Wissen aus dem Konfirmationsunterricht zurückgreifen. Ironischerweise hat der Konfirmationsunterricht und die nähere Beschäftigung mit dem christlichen Gedankengut letztlich bei mir dazu geführt, die christliche Lehre abzulehnen. Sofern ich mich richtig entsinne greift Gott in der Bibel immer direkt in die Natur ein, also zum Beispiel indem er die Sintflut auslöst oder durch ein Erdbeben, oder durch irgendwelche übernatürlichen Wunder. Das verträgt sich eigentlich nicht so gut mit den Naturgesetzen, aber naja, man muss die Bibel ja nicht wörtlich nehmen.

    Wenn du den Standpunkt vertrittst, das Gott die Naturgesetze verantwortlich ist, dann ist er damit auch für die Evolution verantwortlich, denn Evolution ist nichts anderes als ein Naturgesetz. Diese Sichtweise ist zwar noch konsistent, wenn man bestimmte Formen des Kreationismus ablehnt, jedoch wird es
    schwieriger zu erklären wie Gott einerseits die natürliche (materielle) Welt durch Naturgesetze erschaffen hat, aber andererseits nicht denselben Gesetzen unterliegt, zumindest was Interventionen in diese Welt angeht. Dazu muss man dann schon fast an Magie glauben.

    Zitat Zitat von Waitong Beitrag anzeigen
    Die Art deiner Fragestellung ist fuer mich leicht durchschaubar, du versuchst eine "Logik-Attacke" vorzubereiten "grins".


    Jaja, die Logik-Armeen sind aufgestellt. Wenn man eine unlogische Positionen vertritt, muss man damit rechnen, nicht wahr?

    Zitat Zitat von Waitong Beitrag anzeigen
    GOTT ist immer praesent, durch seine 'Wirksame-Kraft'. Wir koennen es auch daran erkennen, dass die Naturgesetze, soweit wir sie ueberschauen, konstant sind, d.h. wir koennen davon ausgehen sie waren vor langer Zeit so wie sie heute sind und werden wohl in der Zukunft auch so sein, so GOTT es will.


    Ich sehe eigentlich nicht warum die Naturgesetze nicht für sich allein stehen können. Brauchen wir wirklich die Hypothese Gott um die Natur zu erklären? So wie ich die christliche Argumentation oder generell die theistische Argumentation verstehe, wird Gott immer als Erklärung für die Phänomene aufgerufen, die zur Zeit (noch) keine wissenschaftliche/naturalistische Erklärung haben. Gott als Lückenfüller sozusagen. Dies ist bespielsweise auch der Grund, warum die RKK Mitte des 20ten Jahrhunderts die Urknalltheorie so enthuasiastisch aufgegriffen hat. Die Urknalltheorie erklärt ja nur den Effekt, aber nicht die Ursache des Urknalls. Dort hat die RKK dann gleich angeknüpft mit dem traditionellen aristotelischem Gedanken von Gott als Primum Movens, die Ursache ohne Ursache, Gott als Initialzünder der Urknalls sozusagen, passt perfekt in die Lücke der Kosmologie. Warum der Urknall dann ausgerechnet von dem christlichen Gott, und nicht von Allah, Shiva, Zeus oder Thor ausgelöst wurde, hat die RKK allerdings nicht erklären können.

    Ich verstehe die Gott
    als "Wirksame-Kraft" Idee als Metaphysik mit Schwächen. Zum einen werden von Seite der Wissenschaft ständig kausale Lücken geschlossen, d.h. wo früher göttliche Intervention gesehen wurde, verbleibt nach neuen Entdeckungen ein naturalistischer oder mathematischer Prozess im Weltmodell. Zum anderen basiert die 'Wirksame-Kraft' Idee auf dem Begriff der Immanenz, der nicht mit dem traditionellen christlichen Begriff von der Transzendenz Gottes vereinbar. Gott als 'Wirksame-Kraft' ist letztlich nicht unterscheidbar von dem Begriff des Brahman, des Tao, oder der "Weltseele". Wie das mit dem christlichen Gott vereinbar ist, der in der Bibel beschrieben wird, ist dann nicht ganz einfach zu erklären.

    Cheers, X-pat

  9. #138
    Avatar von x-pat

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    Zitat Zitat von Waitong Beitrag anzeigen
    Die Sache mit den Telomeren laesst das mehrfach erwaehnte hohe Alter der ersten Menschen in einem anderen Licht erscheinen. Sooo - unwarscheinlich finde ich das also nicht...
    Warum sollten die Telomere und das Leben von vorgeschichtlichen Menschen länger sein? Dafür gibt es nicht die geringsten Indizien in den Fossilienfunden. Die Anzeichen sprechen eher für eine weit kürzere Lebenserwartung. Die durchschnittliche Lebenserwartung dürfte von der Jungsteinzeit bis in die Antike so zwischen 20 und 30 liegen. Über die Telomer Hypothese können wir erst dann diskutieren, wenn wir 200-jährige Skelette finden.

    Cheers, X-pat

  10. #139
    Avatar von Waitong

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    Die Bibel berichtet an vielen Stellen das GOTT in das Geschehen eingreift. Beispiele muss ich dir sicherlich nicht geben, dazu scheinst du mir zu belesen zu sein.

    Also, Bibel-belesen bin ich ganz bestimmt nicht, und ich könnte dabei höchstens auf halb-verschüttetes Wissen aus dem Konfirmationsunterricht zurückgreifen. Ironischerweise hat der Konfirmationsunterricht und die nähere Beschäftigung mit dem christlichen Gedankengut letztlich bei mir dazu geführt, die christliche Lehre abzulehnen. Sofern ich mich richtig entsinne greift Gott in der Bibel immer direkt in die Natur ein, also zum Beispiel indem er die Sintflut auslöst oder durch ein Erdbeben, oder durch irgendwelche übernatürlichen Wunder. Das verträgt sich eigentlich nicht so gut mit den Naturgesetzen, aber naja, man muss die Bibel ja nicht wörtlich nehmen.

    Wenn du den Standpunkt vertrittst, das Gott die Naturgesetze verantwortlich ist, dann ist er damit auch für die Evolution verantwortlich, denn Evolution ist nichts anderes als ein Naturgesetz. Diese Sichtweise ist zwar noch konsistent, wenn man bestimmte Formen des Kreationismus ablehnt, jedoch wird es schwieriger zu erklären wie Gott einerseits die natürliche (materielle) Welt durch Naturgesetze erschaffen hat, aber andererseits nicht denselben Gesetzen unterliegt, zumindest was Interventionen in diese Welt angeht. Dazu muss man dann schon fast an Magie glauben.

     
    An Magie kann man manchmal auch denken z.B. wenn es um den "Welle-Teilchen-Dualismus" oder um die "verschraenkten Elektronen" geht. Ist das als uebernatuerlich oder natuerlich zu bezeichnen ? Wir wissen einfach zu wenig wie die Dinge wirklich beschaffen sind. Daher gebe ich genug Spielraum bei der Interpretation alter Berichte, wie sie Z.B. in der Bibel zu finden sind.
     


    Die Art deiner Fragestellung ist fuer mich leicht durchschaubar, du versuchst eine "Logik-Attacke" vorzubereiten "grins".

    Jaja, die Logik-Armeen sind aufgestellt. Wenn man eine unlogische Positionen vertritt, muss man damit rechnen, nicht wahr?

     
    Also, Logik hat Grenzen. In einem bestimmten Anwendungsfeld ist sie durchaus nuetzlich. Aber, ich wuerde sie keineswegs auf alles anwenden, dazu ist unser Wissen zu lueckenhaft. Wie weit die Logik nuetzlich ist kann man am Beispiel des "Welle-Teilchen-Dualismus" erkennen...
     




    GOTT ist immer praesent, durch seine 'Wirksame-Kraft'. Wir koennen es auch daran erkennen, dass die Naturgesetze, soweit wir sie ueberschauen, konstant sind, d.h. wir koennen davon ausgehen sie waren vor langer Zeit so wie sie heute sind und werden wohl in der Zukunft auch so sein, so GOTT es will.


    Ich sehe eigentlich nicht warum die Naturgesetze nicht für sich allein stehen können.

    Meine Grundannahme ist eben alles haengt mit allem zusammen, wenn man die Dinge isoliert betrachtet geht das mit gewissen Einschraenkungen. ist aber nicht mein Ding.

    Brauchen wir wirklich die Hypothese Gott um die Natur zu erklären? So wie ich die christliche Argumentation oder generell die theistische Argumentation verstehe, wird Gott immer als Erklärung für die Phänomene aufgerufen, die zur Zeit (noch) keine wissenschaftliche/naturalistische Erklärung haben. Gott als Lückenfüller sozusagen.

    Das sehe ich absolut anders. Wenn du es so sehen willst - es ist deine Sichtweise.

    Dies ist bespielsweise auch der Grund, warum die RKK Mitte des 20ten Jahrhunderts die Urknalltheorie so enthuasiastisch aufgegriffen hat. Die Urknalltheorie erklärt ja nur den Effekt, aber nicht die Ursache des Urknalls. Dort hat die RKK dann gleich angeknüpft mit dem traditionellen aristotelischem Gedanken von Gott als Primum Movens, die Ursache ohne Ursache, Gott als Initialzünder der Urknalls sozusagen, passt perfekt in die Lücke der Kosmologie. Warum der Urknall dann ausgerechnet von dem christlichen Gott, und nicht von Allah, Shiva, Zeus oder Thor ausgelöst wurde, hat die RKK allerdings nicht erklären können.

    Die RKK ist, in meinem Glauben an GOTT, ohne Bedeutung.


    Ich verstehe die Gott als "Wirksame-Kraft" Idee als Metaphysik mit Schwächen. Zum einen werden von Seite der Wissenschaft ständig kausale Lücken geschlossen, d.h. wo früher göttliche Intervention gesehen wurde, verbleibt nach neuen Entdeckungen ein naturalistischer oder mathematischer Prozess im Weltmodell. Zum anderen basiert die 'Wirksame-Kraft' Idee auf dem Begriff der Immanenz, der nicht mit dem traditionellen christlichen Begriff von der Transzendenz Gottes vereinbar. Gott als 'Wirksame-Kraft' ist letztlich nicht unterscheidbar von dem Begriff des Brahman, des Tao, oder der "Weltseele". Wie das mit dem christlichen Gott vereinbar ist, der in der Bibel beschrieben wird, ist dann nicht ganz einfach zu erklären.

    Es wird nur schwierig wenn man an seinem Konzept seiner Sicht fest-haellt, ohne beweglich zu werden.




    Die Sache mit den Telomeren laesst das mehrfach erwaehnte hohe Alter der ersten Menschen in einem anderen Licht erscheinen. Sooo - unwarscheinlich finde ich das also nicht...

    Warum sollten die Telomere und das Leben von vorgeschichtlichen Menschen länger sein? Dafür gibt es nicht die geringsten Indizien in den Fossilienfunden.

    Die analytischen Moeglichkeiten entwickeln sich weiter und so betrachtet stehen uns sicherlich noch Ueberraschungen bevor.

    Die Anzeichen sprechen eher für eine weit kürzere Lebenserwartung. Die durchschnittliche Lebenserwartung dürfte von der Jungsteinzeit bis in die Antike so zwischen 20 und 30 liegen.

    "Oetzi" wurde doppelt so alt und haette sicherlich noch aelter werden koennen, wenn er nicht toedlich verletzt worden waere.

    Über die Telomer Hypothese können wir erst dann diskutieren, wenn wir 200-jährige Skelette finden.

    So lange wuerde ich nicht warten wollen. Vielleicht bin ich ein kleiner Querdenker...

  11. #140
    Avatar von Jarga

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    Gute, lesenswerte Diskussion von euch Beteiligten. Werde mich noch einlassen dauert aber, da dies doch sehr Zeitintensiv ist, mir die deutsche Sprache nicht in die Wiege gelegt wurde.

    Gehe immer noch der Frage nach, ab wann diese "Glaubens & Religions-Theorien" Einzug in unser Handeln danach hielt.
    Was war vorher für ein Wissen?



    Es verwunderlich, dass sich Religion und Wissenschaft derart verfeindet haben, denn eigentlich geht es ihnen im Grunde um die gleiche Sache. Die Religion verehrt das Universum als die Verkörperung der schöpferischen Kraft und die Wissenschaftstrebt nach einem tieferen Verständnis der Zusammenhänge im Universum.

    google.com/search

    http://www.viveka.de/pdf/Viveka_47_Metzinger.pdf

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