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Meinungen zum Thema - LEBEN - Evolution oder Schoepfung ?

Erstellt von Waitong, 11.05.2012, 05:46 Uhr · 144 Antworten · 6.970 Aufrufe

  1. #121
    Avatar von x-pat

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    Zitat Zitat von Waitong Beitrag anzeigen
    So an dieser Stelle mache ich eine Pause und werde nachdenken, ob es sinnvoll ist auf deinen (@x-pat) Kommentar weiter einzugehen, denn die Tendenz scheint mir recht eindeutig...
    Du machst ja immer eine Pause, wenn die Sprache auf die fachlichen Fragen kommt. Ich habe mittlerweile auf drei von dir vorgeschlagene Materialien konkret geantwortet, das Papier von Prof. Gitt, der Vortrag von Herrn Leisenberg und der Vortrag von Herrn Thiede. Zu jedem habe ich konkrete fachliche Gegenargumente und Gegenbeweise genannt, die aber bisher nicht weiter erörtert wurden.

    Den letzen Vortrag habe ich zum Anlass genommen, einmal darzustellen wie Kreationisten rhetorisch vorgehen. Ich habe halt schon ein paar Jahre Erfahrung auf dem Gebiet und so festgestellt, dass Kreationisten immer auf Rhetorik ausweichen, ganz einfach weil sie die Fachargumente letztlich immer verlieren. Die Tatsachen sprechen nunmal für die Evolutionstheorie.

    Ja, lieber Waitong, die Tendenz ist wirklich eindeutig. Kreationismus ist für mich immer noch der gleiche Unsinn wie er es zu Anfang unserer Diskussion war. Die Idee des Kreationismus basiert nicht auf Fakten, sondern auf dem Wunsch religiöse Vosrstellungen in Fakten hinein zu interpretieren. Ich hatte mittlerweile die Gelegenheit darzustellen, warum ich glaube dass das so ist wie ich es sage.

    Ich gehe nicht davon aus, dass du jetzt ein 180er machst und zum Evolutionsbefürworter wirst.

    Falls du auf die fachlichen Kritik nicht weiter eingehen möchtest, kannst du ja mal mit eigenen Worten zusammenfassen, warum Kreationismus für dich kreditwürdig ist, bzw. wo du Indizien siehst, die für die Intelligent Design Hypothese sprechen. Aber bitte nicht wieder eine Zitatesammlung (der zitierte Karl ...... war übrigens ein Gegner und Kritiker des Kreationismus, aber das merkt man natürlich nicht wenn man die Zitate aus dem Zusammenhang nimmt).

    Cheers, X-pat

  2.  
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  3. #122
    Avatar von Waitong

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    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Du machst ja immer eine Pause, wenn die Sprache auf die fachlichen Fragen kommt. Ich habe mittlerweile auf drei von dir vorgeschlagene Materialien konkret geantwortet, das Papier von Prof. Gitt, der Vortrag von Herrn Leisenberg und der Vortrag von Herrn Thiede. Zu jedem habe ich konkrete fachliche Gegenargumente und Gegenbeweise genannt, die aber bisher nicht weiter erörtert wurden.

    Das ist der Vortrag von Herrn Thiede ------->

    http://predigt.servin.de/Wissen/Aus_...cher_Sicht.mp3



    Das sind die Vortraege von Herrn Leisenberg ------->

    http://predigt.servin.de/Wissen/WissGlaub.mp3

    http://predigt.servin.de/Wissen/Leben-Evolution.mp3


    In meinem Kommentar #120 habe ich dich auf einige Fehler deinerseits hingewiesen, selbst jetzt hast es noch nicht bemerkt, oder willst es nicht.

    Nun keine Sorge ich werde deinen Kommentar weiter beantworten.

  4. #123
    Avatar von Waitong

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    @x-pat



    Ich habe jetzt auch mal in den zweiten Vortrag
    Leben und Evolution von C.P. Thiede hereingehört.

    Der Vortrag ist von Prof. Leisenberg !

     
    Dies erinnert mich stark an die kreationistische Rhetorik die ich von früheren Diskussion mit amerikanischen Freunden kenne. Was Diktion und Präsentation angeht, spielt Herr Thiede (Prof. Leisenberg) definitiv in der Oberliga der Inteligent Design Fraktion. Der Vortrag ist außerordentlich gut aufgebaut und recherchiert. Rhetorisch ist er brilliant, das muss man ihm lassen, aber er ist gleichzeitig auch der problematischste Sprecher.

    Ich sehe ihn eindeutig als brillianten Redner und Denker, aber keinenfalls als problematischen Sprecher. Warum sollte ich ?


    Inhaltlich werden eine große Menge von Daten, Fakten, und Halbwahrheiten dargeboten, die man in dem Tempo nicht ohne weiteres verarbeiten kann. Ich musste teilweise anhalten, zurückgehen und Passagen zweimal anhören um die Argumentation zu verstehen. Ich gehe davon aus, das weniger als 5% der Bevölkerung mit den angesprochenen wissenschaftlichen Themen vertraut ist. Der Vortrag baut also, neben rhetorischen Kunstgriffen, auf die Überwältigung und Überrumpelung des Zuhörers auf.

    Also, diese (deine) Aussage sehe ich als problematisch an, denn du unterstellst unredliche Absichten. Das genaue Gegenteil ist der Fall. Warum stellt Prof. Leisenberg wohl seine Vortraege ins Internet ?

    Sicherlich tut er das, um den interessierten Zuhoerern u.a. die Gelegenheit zu geben sich in aller Ruhe nochmals, wenn gewuenscht vertieft mit dem Thema zu befassen.

    Also, von rhetorischen Kunstgriffen, Ueberwaeltigung, Ueberrumpelung des Zuhoerers ist nichts zu erkennen.

    Das mag vielleicht deine persoenliche Einschaetzung sein, geht aber an den Tatsachen voellig vorbei.


    Das Leitmotiv ist dabei, wie häufig bei Kreationisten, dass das Leben so kompliziert ist, dass es nicht "zufällig" entstanden sein kann.

    Selbst Evolutionisten sind nicht sicher ob bei einer derart geringen Wahrscheinlichkeit es zur sogennanten Urzeugung, oder gar zu Wesen mit Bewusstsein, kommen konnte.

    Zitat Charles Darwin:
    Die Unmoeglichkeit, sich vorzustellen, dieses grossartige und wunderbare Universum samt uns bewussten Wesen sei durch Zufall entstanden, scheint mir das Hauptargument fuer die Existenz Gottes zu sein.

    Charles Darwin in einem Brief an einen hollaendischen Studenten am 2. April 1873 In Siegfried Schmitz (Hrsg.) Charles Darwin - ein Leben. Muenchen 1982, S. 502

     
    Außerdem wird suggeriert, dass Organismen und biologische Funktionen planvoll zustande gekommen sein müssen. C.P. Thiede (Prof. Leisenberg) beginnt mit präbiotischer Genese, erzählt etwas über Zellen, und geht schließlich zu Organismen, Sinnesorganen und Genen über.

    Da wird nichts suggeriert, es ergibt sich durch Abwaegung zwischen der Wahrscheinlichkeit und dem Stand der Forschung, ob es moeglich ist oder nicht.

    Der gesamte Vortrag ist eine Frontalattacke auf den klassischen Darwinismus.

    Hier an dieser Stelle passt nochmals das obige Zitat von Charles Darwin.

    An keiner Stelle wird auf kritisch auf existierende Indizien und Forschungsergebnisse eingegangen, die für den Darwinismus sprechen.

    An mehreren Stellen wird von Prof. Leisenberg genau darauf hingewiesen. Er bringt Zitate wie dieses von Kurt Huebner:

    Ich moechte nicht bezweifeln, dass die Evolutionstheorie eine hohe Plausibilitaet besitzt,aber von einem eindeutigen Beweis kann nicht die Rede sein. Deshalb handelt es sich bei der biologischen Evolutionstheorie auch garnicht um eine Theorie, die im Experiment ueberpruefbar sein muss, sondern es handelt sich bei ihr in Wahrheit nur um eine Plausibilitaetshypothese.

    Kurt Huebner in: Helmut A. Mueller (Hsg.) Naturwissenschaft und Glaube...
     
     
     


    Die zitierten Personen und Quellen sind, wie das oft bei Kreationisten der Fall ist, recht obskur.

    Soll das jetzt ein Sachargument sein ?

    Jacques Monod kannte ich zwar noch vom Hörensagen, aber Bruno Vollmert musste ich zum Beispiel googeln. Ich war nicht sehr überrascht, dass der erste Link zu ihm, angeblich die Autorität auf dem Gebiet der Makromoleküle, in die katholische Ezyklopädie und nicht in die Welt der wissenschaftlichen Publikationen verweist.

    Das liegt sicherlich an der Art wie du 'googelst'.

    Bruno Vollmert ist eine international anerkannter Fachmann auf dem Gebiet der Makromolekular-Chemie.

    http://www.google.co.th/search?hl=de&tbo=p&tbm=bks&q=inauthor:%22Bruno+Vol lmert%22#q=inauthor:%22Bruno+Vollmert%22&hl=de&tbm =bks&ei=YN64T8TtMc_IrQfaiIzcBw&start=0&sa=N&fp=1&b iw=1536&bih=710&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb &cad=b

     
    So an dieser Stelle mache ich eine Pause und werde nachdenken, ob es sinnvoll ist auf deinen (@x-pat) Kommentar weiter einzugehen, denn die Tendenz scheint mir recht eindeutig...

     
    Ich werde im folgenden auf drei inhaltliche Punkte des Vortrags eingehen und anhand derer aufzeigen, wie hier mit rhetorischen Mitteln, Halbwahrheiten, und Scheinargumenten gearbeitet wird.

    (1) C.P. Thiede (Prof. Leisenberg) behauptet dass das Miller-Urey Experimente zwar zeigt, dass Aminosäuren in sog. Ursuppen entstehen können, dass aber unter denselben Konditionen niemals kompliziertere Moleküle wie Eiweisse und Makromoleküle entstehen können.

    So ist es. Es koennen keine komplizierten Makromolekuele entstehen.

    Als wissenschaftliche Autortität zitiert er besagten Bruno Vollmert, der etwas über die Unmöglichkeit der
    Polykondensation in Ursuppen geschrieben hatte.

    Leider "vergisst" er dabei zu erwähnen, dass dies niemand behauptet hat, dass Markomoleküle fertig aus der Ursuppe herausspringen. Miller und Urey ging es lediglich um organische Moleküle, also die Elementarbausteine des Lebens.

    Das mag sein. Viele Evolutionisten bauen auf diesen Befunden ein nicht beobachtbares Verhalten der Materie zur Entstehung von Makromolekuelen auf. Ist das OK ?


    Komplizierte Makromoleküle entstehen unter anderen Bedingungen als Aminosäuren, darüber sind sich die Wissenschaftler einig.

    Laien aber offensichtlich nicht.

    Es können durchaus lange Zeitabschnitte zwischen diesen beiden Schritten liegen. C.P. Thiede (Prof. Leisenberg) erweckt jedoch den Eindruck als sei dies eine Alles-oder-nichts Frage.

    Ohne Makromolekuele kein Leben, das ist so.

    Es liegt an den Evolutionisten den Beweis zu erbringen, wie Makromolekuele in der Natur entstanden sind.


    (2) Kurz darauf behauptet Thiede, dass 10^35 Mutationen, eine unmöglich hohe Zahl, notwendig seien, um zu einem funktionierenden Gen zu gelangen. Er erklärt jedoch weder die Ausgangsbasis dieser Feststellung, noch wie diese Zahl zustande kommt. Wenn man davon ausgeht, dass ein durchschnittliches menschliches Gen 50 KB (140KB) Information enthält, könnte man diese Zahl eventuell aus einer kombinatorischen Rechnung gewinnen, indem man zum Beispiel die Anzahl aller möglichen Permutationen betrachtet. Das Problem ist dabei ist, das Mutation so nicht funktioniert. Mutation erfolgt üblicherweise in kleinen Schritten, bei denen typischerweise nur wenige Basenpaare involviert sind. Da die Veränderung von Genen in kleinen Schritten passiert, ist die Rechnung fadenscheinig.

    Auch hier hast du nicht richtig hingehoert. Die 10^35 Mutationen beziehen sich auf alle geschaetzten Mutationen seit Bestehen der Erde.

    Eine Beschreibung was Mutationen sind und wie sie sich unterscheiden findet man hier:

    http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Genmutation.html#2._Deletion
     

    (3) Thiede (Prof. Leisenberg) argumentiert etwas später, dass die Evolutionstheorie eigentlich keine wissenschaftliche Theorie sei, weil "Wissenschaft auf die Reproduzierbarkeit der Experimente angewiesen sei". Er impliziert damit, dass dass die Evolutionsgeschichte nicht reproduzierbar sei. Für den Laien hört sich das möglicherweise plausibel an; erkenntnistheoretisch ist das jedoch Unsinn. Die experimentelle Bestätigung der Evolutionstheorie stützt sich darauf, dass wir die Prinzipien beobachten können, nicht die Historie.

    Genau diese Prinzipen sind lueckenhaft und lassen viele fragen offen.

    Es ist durchaus möglich im Labor die Prinzipien der Evolution in Aktion zu beobachten, zum Beispiel mit Bakterienkulturen die sich schnell vermehren.

    Es wird in keiner Form geklaert wie ein extrem komplexe Verknuepfung von Bedingungen die zur Bereitstellung von hunderten verschiedener Enzyme zur Erzeugung der DNS die wiederum das Programm zu eben diesen benoetigten Enzymen zur eigenen Herstellung (Verdoppelung) benoetigt. Man kann es drehen und wenden wie man will - es fehlt eine Erklaerung der Evolutionisten wie derart komplexe Vorgange zufaellig entstanden sein soll. Es gibt bei diesen Zufaellen zu viele "Sackgassen" in der die Evolution zum Stillstand kommt.


    Anhand dieser Beispiele wird klar, dass im Vortrag Vorgänge und Fakten rhethorisch verschleiert werden. Aus dem Zusammenhang gerissene Zitate von Wissenschaftlern sollen dem Gesagten Glaubhaftigkeite verleihen.

    Nun - im Laufe meines Kommentars ist wohl eines offensichtlich geworden, es sind einige Unaufmerksamkeiten und Unterstellungen von deiner Seite.

    Bei jemandem mit der Intelligenz und Ausbildung von C.P. Thiede (Prof. Leisenberg) muss ich davon ausgehen, dass dies absichtlich geschieht, und damit habe ich ein Problem. Ich halte das für intellektuell unredlich.

    Also - an dieser Stelle muss ich intensiv nachdenken, ob eine derartige Behauptung zulaessig ist !!!

    Die Absicht ist hier nicht Information, sondern Manipulation, bzw. in Thiedes (Prof. Leisenberg) Fall Missionierung, da er ja bekennender Christ ist.

    Er wirbt fuer seine Ueberzeugung, nicht mehr oder weniger. Das ist OK. Oder willst du die Meinungsfreiheit eabschaffen ?

    Aus Fairness muss ich sagen, das C.P. Thiede (Prof. Leisenberg) auch manche gültige Argumente vorbringt, die tatsächlich auf ungelöste Fragen in der Wissenschaft hinweisen. Ein Beispiel dafür ist die Frage des Bewusstseins und das Problem der Geist-Gehirn Reduktion. Wenn allerdings die Kreditwürdigkeit des Sprechers durch manipulative Rhetorik in Frage gestellt ist, dann stehen selbst gute Argumente im Zwielicht.

    Cheers, X-pat

    Zusammenfassend, stehst du (deine Argumente) in meinen Augen im Zwielicht.

    So - und jetzt hab ich mir ein Kaennchen Sen-cha verdient .

  5. #124
    Avatar von x-pat

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    Zitat Zitat von Waitong Beitrag anzeigen
    Der Vortrag ist von Prof. Leisenberg !
    OK, von Prof. Leisenberg. Sorry. Das habe ich aus den Materialien nicht erkennen können.
     
    Zitat Zitat von Waitong Beitrag anzeigen
    Ich sehe ihn eindeutig als brillianten Redner und Denker, aber keinenfalls als problematischen Sprecher. Warum sollte ich ?
    Weil seine [Leisenbergs] Behauptungen nicht fundiert sind.

    Zitat Zitat von Waitong Beitrag anzeigen
    An mehreren Stellen wird von Prof. Leisenberg genau darauf hingewiesen. Er bringt Zitate wie dieses von Kurt Huebner: "Ich moechte nicht bezweifeln, dass die Evolutionstheorie eine hohe Plausibilitaet besitzt,aber von einem eindeutigen Beweis kann nicht die Rede sein. Deshalb handelt es sich bei der biologischen Evolutionstheorie auch garnicht um eine Theorie, die im Experiment ueberpruefbar sein muss, sondern es handelt sich bei ihr in Wahrheit nur um eine Plausibilitaetshypothese."
    Ja genau das meinte ich. Dieses Zitat ist ein gutes Beispiel für eine generalisierende Kritik, also eine Frontalattacke, die keine konkretes Punkte anspricht. Der Begriff "Plausibilitätshypothese" ist bedeutungslos. Alle wissenschaftlichen Theorien sind Hypothesen oder Modelle die im Experiment geprüft und erhärtet werden und damit an Plausibilität gewinnen. Kreationisten benutzen häufig generalisierende nicht allzu konkrete Kritik, denn je konkreter und technischer die Argumentführung, desto schneller kommt man zu den Fakten, und die sprechen nun mal gegen den Kreationismus.

    Zitat Zitat von Waitong Beitrag anzeigen
    So ist es. Es koennen keine komplizierten Makromolekuele entstehen.
    Wiegesagt, kein Wissenschaftler behauptet dass in Miller-Urey Umgebungen Makromoleküle entstehen. Herr Leisenberg stellt es aber so dar. Das nennt man ein Strohmannn-Argument. Miller-Urey Umgebungen ermöglichen die Synthese von einfachen organischen Molekülen wie Aminosäuren. Nachdem diese Bausteine angesammelt sind, entstehen in einem anderen Prozess in einer anderen Umgebung aus diesen Bausteinen Makromoleküle, möglicherweisegibt es auch noch Zwischenschritte. Diese Schritte können zeitlich weit auseinanderliegen. Die Umgebung der Erde hat sich im Archaikum und Proterozoikum mehrfach verändert. Außerdem: Die Auto-Synthese von Markromolekülen bzw. RNA, die Leisenberg in seinem Vortrag noch als völlig unmöglich abtut (genauer in Folie 15), wurde ja inzwischen experimentell im Labor von Sutherland vollzogen. Hier ist ein Artikel aus einem angesehenen Wissenschaftsmagazin dazu. Ich würde es begrüßen wenn du darauf eingehst.

    Zitat Zitat von Waitong Beitrag anzeigen
    Das mag sein. Viele Evolutionisten bauen auf diesen Befunden ein nicht beobachtbares Verhalten der Materie zur Entstehung von Makromolekuelen auf. Ist das OK ?
    Ja, es ist OK anzunehmen, dass komplexe Moleküle sich aus einfacheren Bausteinen selbst zusammenbauen, wenn die richtigen Bedingungen dafür gegeben sind. Daher konzentriert sich die Forschung auf diese Bedingungen und die Frage ob und wann diese in der Erdgeschichte gegeben waren.

    Zitat Zitat von Waitong Beitrag anzeigen
    Es liegt an den Evolutionisten den Beweis zu erbringen, wie Makromolekuele in der Natur entstanden sind.
    Der experimentelle Beweis von Sutherland dazu wurde ja schon 2009 erbracht und ich den hatte auch schon mal erwähnt (einige Postings zurück).

    Zitat Zitat von Waitong Beitrag anzeigen
    Auch hier hast du nicht richtig hingehoert. Die 10^35 Mutationen beziehen sich auf alle geschaetzten Mutationen seit Bestehen der Erde.
    Hier habe ich schon genau zugehört. Ich zitiere wortwörtlich aus dem Vortrag (ungefähr bei 10:30): "Sämtliche von diesen 10^35 Mutationen genügen ganz sicher nicht einmal, um auch nur ein einziges brauchbares Gen entstehen zu lassen." Herr Leisenberg behauptet also, dass mehr als 10^35 Mutationen für die Entstehung eines Gens notwendig seien und er behauptet ebenfalls, dass es insgesamt 10^35 Mutationen in der Erdgeschichte gab. Wie er auf diese Zahl kommt erklärt er nicht. Sie ist quasi aus der Luft gegriffen. Er stützt sich hierbei auf einzig auf ein Zitat eines anderen Kreationisten, Wolfgang Kuhn, der dies in seinem Buch behauptet. Es gibt jedoch keinerlei wissenschaftliche Konsolidierung für diese Behauptung.

    Zitat Zitat von Waitong Beitrag anzeigen
    Es wird in keiner Form geklaert wie ein extrem komplexe Verknuepfung von Bedingungen die zur Bereitstellung von hunderten verschiedener Enzyme zur Erzeugung der DNS die wiederum das Programm zu eben diesen benoetigten Enzymen zur eigenen Herstellung (Verdoppelung) benoetigt. Man kann es drehen und wenden wie man will - es fehlt eine Erklaerung der Evolutionisten wie derart komplexe Vorgange zufaellig entstanden sein soll.
    Selbstverständlich gibt es dafür eine Erklärung. Die allgemein akzeptierte Hypothese in der Evolutionstheorie ist das die DNA-Synthese graduell aus der RNA-Synthese erwachsen ist, bzw. aus einem noch einfacheren molekularen "Kopiermechanismus", auf Basis von Protein-Nukleinsäuren. Diese Prozesse waren natürlich nicht von Beginn so kompliziert wie sie heute sind, sondern die Komplexität ist erst mit der Zeit gewachsen. Schau dir mal den Wiki Artikel RNA-Welt-Hypothese dazu an. Das Strohmann-Argument der Kreationisten ist immer wieder, dass ex nihilo keine hohe Komplexität entsteht. Aber das muss sie eben auch nicht, sondern die Komplexität wächst langsam über den Zeitraum der Erdgeschichte. Bis zur der Entstehung der ersten Proto-DNA sind wahrscheinlich einige Milliarden Jahre vergangen.

    Cheers, X-pat

  6. #125
    Avatar von Waitong

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    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    OK, von Prof. Leisenberg. Sorry. Das habe ich aus den Materialien nicht erkennen können.
     













    Na ja, sooo schwierig finde ich das nicht .





    Weil seine [Leisenbergs] Behauptungen nicht fundiert sind.
    Also - ich wunder mich schon sehr, ueber deine Aussagen.



    Nun denn - habe mir diesen LINK Hier ist ein Artikel durchgelesen.

    John Sutherland and his colleagues from the University of Manchester, UK, created a ribonucleotide, a building block of RNA, from simple chemicals under conditions that might have existed on the early Earth.
    Das ist noch nicht viel, auf dem langen (vergeblichen) Weg RNA aus seiner "Ursuppe" zu fischen.

    Sutherland, though, hopes that ingenious organic chemistry might provide an RNA synthesis so convincing that it effectively serves as proof. "We might come up with something so coincidental that one would have to believe it," he says. "That is the goal of my career."
    Na ja, da soll der gute Sutherland mal ordentlich ranklotzen und Fakten schaffen, wenn er kann....



    Denn Rest deines Kommentares lasse ich vorerst mal so stehen, weil es dem Dialog besser tut - hoffe ich .

  7. #126
    Avatar von x-pat

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    Zitat Zitat von Waitong Beitrag anzeigen
    Das ist noch nicht viel, auf dem langen (vergeblichen) Weg RNA aus seiner "Ursuppe" zu fischen.
    Das sehen die meisten Wissenschaftler anders: "This is extremely strong evidence for the RNA world. We don't know if these chemical steps reflect what actually happened, but before this work there were large doubts that it could happen at all," says Donna Blackmond, a chemist at Imperial College London." (Nature Journal, 2009 im selben Artikel) Immerhin hat Sutherland das geschafft, was du und Herr Leisenberg noch als völlig unmöglich bezeichneten, nämlich (ich zitiere wörtlich aus dem Vortrag): "Die spontane Bildung von einfachen Nucleotiden oder gar replikationsfähigen Polynucleotiden auf der präbiotischen Erde muss auf Grund zahlreicher, aber erfolgloser Experimente heute als unwahrscheinlich angesehen werden." Offensichtlich hat die Forschung die Kreationisten wieder einmal überholt. Das Agrument muss Herr Leisenberg jetzt leider von der Liste streichen.

    Zitat Zitat von Waitong Beitrag anzeigen
    Na ja, da soll der gute Sutherland mal ordentlich ranklotzen und Fakten schaffen, wenn er kann....
    Die Forschung auf diesem Gebiet geht weiter. Letztes Jahr (2011) ist in einem Labor nachgewiesen worden, dass sich chirale RNA Bausteine, die bereits die Geometrie von RNA Molekülen besitzen, ebenfalls von selbst bilden: "Given a tiny push one way or the other, simple racemic precursors can lead to the chiral building blocks of RNA using a combination of chemical and physical factors. The work brings together a possible explanation of how life began on Earth with its preference for L-amino acids and D-sugars, say US researchers." Link zum RSC Artikel. Wieder ein kleiner Schritt weiter.

    Mich würde interessieren wo du dabei die Rolle von Gott siehst. Ist Gott irgendwo im Miller-Urey Apparatus enthalten, und macht aus einfachen Gasen und Wasser Biomoleküle? Ist Gott bei dem Zusammenbau von Nucleotiden anwesend? Oder erst beim Bau von kompletten RNA/DNA Kopiermechanismen?

    Zitat Zitat von Waitong Beitrag anzeigen
    Denn Rest deines Kommentares lasse ich vorerst mal so stehen, weil es dem Dialog besser tut - hoffe ich.
    Tja, den würde ich an deiner Stelle auch unkommentiert lassen. Die Wahrscheinlichkeit, dass du für Leisenbergs Behauptung über die 10^35 Mutationen für ein Gen irgendeine wissenschaftliche Untermauerung findest ist nämlich gleich Null. Die Aussage "Sämtliche von diesen 10^35 Mutationen genügen ganz sicher nicht einmal, um auch nur ein einziges brauchbares Gen entstehen zu lassen," macht ja noch nicht einmal wissenschaftlichen Sinn. Was genau heißt "entstehen zu lassen"? Von welchem Ausgangszustand? Durch welche Mechanismen? Welche Genlänge? Berücksichtigt diese Aussage Rekombination und Translokation? Fragen über Fragen.

    Bei der Frage der genetischen Veränderung muss man letztlich drei Faktoren betrachten: (1) den Zeitpunkt der Divergenz von zwei verwandten Arten mit einem gemeinsamen Vorgänger, der sich aus der Fossiliendatierung ergibt, (2) die Anzahl der abweichenden Nukleotide in der DNA der Arten, und (3) die beobachtete Mutationsrate in kontemporären Arten. Zu den am besten erforschten Arten gehören der Mensch und der Chimpanse, deren Genome sich sehr ähnlich sehen und deren DNA Sequenzen zu 98% identisch sind. Der Divergenzzeitpunkt von Chimpansen und Menschen wird aufgrund der vorhandenen Fossilien auf ca. 6 Millionen Jahre datiert. Der resultierende Unterschied in den Nukleotiden der DNA von Mensch und Chimpanse ist konsistent mit der beobachteten Mutationsrate, speziell der Basensubstitution deren Beobachtung einfacher ist. Das heisst wenn man in einem Gedankenexperiment Basensubstitutionen in einem Genom der Größe des Menschen/Chimpansen für sechs Millionen Jahre ticken lässt, dann kommt man etwa zu dem gleichen Umfang an Veränderung, die man heute im Genom beobachtet. Würdest du das nicht als überzeugendes Indiz dafür ansehen, dass Menschen nicht aus Adam und Eva hervorgegangen sind, sondern aus einem Vorgänger, den wir mit Chimpansen gemein haben?

    Cheers, X-pat

  8. #127
    Avatar von Waitong

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    Beide Hypothesen enthalten Punkte ueber die man diskutieren kann und soll ( wenn moeglich sachlich).

    Am Rande will ich bemerken durch meinen Ex-Job habe ich seinerzeit in viele Forschungslabore 'schnuppern' koennen.
    Selbst bin ich nicht in diesen Feldern aktiv gewesen, da ich mit der entsprechenden Hardware die zur Forschung benoetigt wurde Applikationen (als Chemiker und Physiker) gemeinsam erarbeitet habe, sind mir einige Probleme (Fragen ueber Fragen) bekannt, bei denen es um das 'WIE' und durch 'WAS' entstehen Makromolekuele und wie 'schaun' sie aus, bekannt.


    Du fragst mich wo ich GOTT bei all diesen Reaktionen sehe. Dazu muessten wir erstmal herausarbeiten was ich unter dem Begriff GOTT verstehe.
    Das wuerde ich gerne aus diesem 'Faden' ausklammern. Wenn es dich interessiert dann koennen wir einen neuen 'Faden' einfaedeln.



    So - hier habe ich noch etwas, nicht nur fuer Informatiker, anzubieten:




    (Es sind 7 Videos)

  9. #128
    Avatar von x-pat

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    Zitat Zitat von Waitong Beitrag anzeigen
    Du fragst mich wo ich GOTT bei all diesen Reaktionen sehe. Dazu muessten wir erstmal herausarbeiten was ich unter dem Begriff GOTT verstehe.
    Das wuerde ich gerne aus diesem 'Faden' ausklammern. Wenn es dich interessiert dann koennen wir einen neuen 'Faden' einfaedeln.
    Ja, gerne. Du brauchst es ja nicht erschöpfend bis ins letzte Detail darstellen. Mir sind einige verschiedene kreationistische Sichtweisen bekannt vom Erdscheiben Bibel Literalismus über die Junge Erde Theorie bis hin zu Intelligent Design und theologischer Evolution. Vielleicht könntest du deinen Standpunkt im Zusammenhang mit deinem Begriff von Gott einfach einordnen. In der Zwischenzeit habe ich noch konkrete Fragen, die sich für mich aus praktisch allen Formen des Kreationismus ergeben und die meiner Ansicht nach problematisch sind:

    (1) Den Fossilfunden zufolge sind 98% aller Arten die jemals gelebt haben ausgestorben. Warum gibt es die meisten Tiere und Pflanzen nicht mehr, die es einst einmal gab? Hat Gott experimentiert? Hat er seine frühen Versuche vielleicht verworfen? Treibt Gott das Aussterben von Arten voran, oder warum müssen Arten überhaupt sterben?

    (2) Warum sind die Dinosaurier nicht in der Bibel erwähnt? Sie waren für mehrere hundert Millionen Jahre die beherrschenden Tiere auf diesem Planeten und mit ca. 2.5 Millionen Jahre ist unsere eigene Evolutionsgeschichte vergleichsweise kurz. Da in Genesis die Entstehung der Welt beschrieben wird, sollten die Dinosaurier dort nicht fairerweise eine Erwähnung finden?

    (3) Nach heutigen Erkenntnissen gibt es zwischen 5 und 15 Millionen Arten in der Tier- und Pflanzenwelt dieses Planetens. Wie hat Noah die alle auf seine Arche bekommen?

    (4) Warum findet man im menschlichen Embryo in der Halsregion Kiemenspalten und hinten eine Schwanzwirbelsäule? Ernst Haeckel hatte das so interpretiert, das Ontogenese die Phylogenese rekapituliert. Diese Interpretation ist wie wir heute wissen zu stark vereinfacht, aber trotzdem scheint die Ontogenese auf die Verwandschaft mit anderen Arten und damit auf die Evolutionsgeschichte hinzuweisen. Welche andere Erklärung gibt es dafür?

    (5) Warum ist die menschliche DNA zu 98% identisch mit der Chimpansen DNA, wenn man die Basensequenzen vergleicht? Deutet das nicht auf einen gemeinsamen Ursprung hin? Wie geht das mit der biblischen Geschichte zusammen nachdem Gott den Menschen aus einem Erdklumpen geformt hatte?

    Cheers, X-pat

  10. #129
    Avatar von Waitong

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    Hallo @X-pat,

    ganz grob wuerde ich mich natuerlich bei den 'Intelligent Design Anhaengern' einordnen.

    Zusaetzlich bin ich seit einigen Jahren (mit Unterstuetzung) dabei zu verstehen wie das

    mit alten Mythen (Indien u.a.) und der Bibel uebereinstimmt bzw. ob es Hinweise aus dieser 'Ecke'

    gibt, die mit neueren nat.-wiss. Erkenntnissen kompatibel sind.



    Auf deine weiteren Fragen kann ich erst am Abend eingehen...

  11. #130
    Avatar von Waitong

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    @X-pat


    Waitong
    Du fragst mich wo ich GOTT bei all diesen Reaktionen sehe. Dazu muessten wir erstmal herausarbeiten was ich unter dem Begriff GOTT verstehe.
    Das wuerde ich gerne aus diesem 'Faden' ausklammern. Wenn es dich interessiert dann koennen wir einen neuen 'Faden' einfaedeln.

    X-pat
     
     
    Ja, gerne. Du brauchst es ja nicht erschöpfend bis ins letzte Detail darstellen. Mir sind einige verschiedene kreationistische Sichtweisen bekannt vom Erdscheiben Bibel Literalismus über die Junge Erde Theorie bis hin zu Intelligent Design und theologischer Evolution. Vielleicht könntest du deinen Standpunkt im Zusammenhang mit deinem Begriff von Gott einfach einordnen.
     
    In der Zwischenzeit habe ich noch konkrete Fragen, die sich für mich aus praktisch allen Formen des Kreationismus ergeben und die meiner Ansicht nach problematisch sind:

    (1) Den Fossilfunden zufolge sind 98% aller Arten die jemals gelebt haben ausgestorben. Warum gibt es die meisten Tiere und Pflanzen nicht mehr, die es einst einmal gab? Hat Gott experimentiert? Hat er seine frühen Versuche vielleicht verworfen? Treibt Gott das Aussterben von Arten voran, oder warum müssen Arten überhaupt sterben?

    Grob umrissen sehe ich die 'Sache' so, dass GOTT der Ausgangspunkt der sogenannten Naturgesetze ist.

    Anfaenglich war das nur ein Gedanke in mir, der sich langsam entwickelt hat, auch durch den Austausch mit anderen Menschen. An dieser Stelle muss gesagt werden, die Naturgesetze wie der Mensch sie formuliert (mathematisch) sind ja nur die Beschreibung dessen was wir messen (beobachten) voraussagen koennen. Die Realitaet ist ja weit mehr als wir in 'Formeln und Modelle' packen koennen, darueber muss man sich klar sein/werden.

     
    In den Schoepfungs-Akt beziehe ich die Naturgesetze mit ein. Das ist ganz wichtig, um meine Position zu verstehen. Die materielle Schoepfung selbst unterliegt den von GOTT geschaffenen 'Naturgesetzen' (die der Mensch nur unvollkommen, durch seine mathematischen Naturgesetze, formulieren kann). Offensichtlich haellt sich GOTT selbst an diese (von ihm geschaffenen) 'Naturgesetze' um die Dinge die wir beobachten koennen ins Dasein zu bringen ("ER laesst sich Zeit"). Wie GOTT es gelingt 'Naturgesetze' zu machen ist Menschen nicht zugaenglich (wir werden das niemals verstehen koennen. Das wir auch so in der Bibel beschrieben). Was wir sehen und untersuchen koennen existiert in der Form, die es erlaubt uns ein Bild zu machen, von den uns umgebenden Dingen. Wir sind auch lernfaehig genug, um mit den Gegebenheiten "fertig zu werden". Nach meiner Ansicht mangelt es an Einsicht und Kooperation. Das "Hirn" unsere erfahrbare Welt ausreichend zu beschreiben und zu gestalten haben wir (leider nicht alle).

     
    Nehmen wir mal an wir duerften Eine Galaxis, mit Sonnen-Systemen und Planeten erschaffen. Wie wuerden wir vorgehen? Wir waeren genau so wie GOTT an seine geschaffenen 'Naturgesetze' gebunden, haetten aber die Moeglichkeit in diesen Groessenordnungen Dinge zu schaffen.

     
    So. Die Erde waere gerade fertig geworden, allerdings etwas heiss und ungemuetlich.

     
    Es braucht seine Zeit bis erstes Leben entstehen kann. Jetzt will ich die Bibel einbeziehen und zwar eine, wenn auch einfache, doch richtige Beschreibung der weiteren Ablaeufe ist dort zu finden. An der einfachen Darstellung sollte sich niemand stoeren, denn dieser Bericht wurde vor etwa 3500 Jahren verfasst.

     
    Eines mache ich mit Sicherheit nicht daraus, ein Erdalter von 6000 Jahren abzuleiten, das sehe ich als absolut falsch an. Die Schoepfungs-Abschnitte werden zwar Tage genannt, aber es sind Zeitabschnitte die in 'goettlichen' Masseinheiten zu verstehen sind (z.B. 1GOTT-Tag =1000Menschen-Jahre; wobei es aber wenig Sinn macht n.m.E. sich auf dieses Zahlenbeispiel zu versteifen).

     
    Wichtig ist es diese Zeitabschnitte als dynamisch zu betrachten - ineinander uebergehend, nicht als "simsalabimm" und der Mensch ist da. Auch wenn in der Bibel geschrieben steht der Mensch wurde aus Erde geformt - steht nicht da er wurde spontan (sofort) aus Erde geformt. Wenn man es nicht woertlich nimmt und entsprechend Zeit einkalkuliert ist das Grundmaterial schon irgendwie erdig, will ich meinen.

    So - die Frage war:

    Den Fossilfunden zufolge sind 98% aller Arten die jemals gelebt haben ausgestorben. Warum gibt es die meisten Tiere und Pflanzen nicht mehr, die es einst einmal gab? (s.o.)

    Meine rein persoenliche Ansicht hierzu ist, der Schoepfungsprozess ist an bestimmte Gesetzmaesigkeiten gebunden. In den einzelnen Abschnitten war es durchaus sinnvoll bestimmtes "Getier" auf der Erde zu haben, aber nicht fuer alle Zeiten.

    WARUM ?

    Da sehe ich eben den Zweck all dieser Schoepfung in der Tatsache, dass Leben mit SELBSTBEWUSSTSEIN (der Mensch) entstand (aber nicht aus sich selbst heraus, aus eigenem Willen, oder Zufall, sondern von GOTT, von anfangan geplant, bereits durch seine 'Naturgesetze' sozusagen 'vorgeformt'.

    Nach meiner Auffassung hat GOTT kein besonderes Interesse an un-bewusstem Leben.

    Ja - wo ist denn jetzt der Unterschied, zwischen Evolution und Schoepfung, so wie ich sie z.Z. verstehe ?

    Der Unterschied ist der, bei meiner Ueberzeugung gibt es keinen Zufall.

    Alles ist 'innerlich' so angelegt, dass es immerwieder zu bewusstem Leben fuehrt - fuehren muss.

    In dieser Art die Dinge zu sehen ist es eben logisch anzunehmen Leben (GOTT) bringt neues Leben zum Dasein. An dieser Stelle will ich anmerken das der Name GOTTES bereits darauf hindeutet...(http://de.wikipedia.org/wiki/JHWH)


    Weiterhin bin ich der Ansicht dieses bewusste Leben (Mensch) wurde anfaenglich in besonderer Form von GOTT geliebt (geschuetzt).
    Nun jetzt komme ich auf Ereignisse zu sprechen die wir (so meine momentane Ansicht) nur bildhaft in der Bibel geschildert lesen koennen.
    Als Fakt fasse ich dagegen auf, dass sich etwas zu jener Zeit ereignet haben muss, dass dieser besondere Schutz (durch GOTT) nicht mehr gegeben war.
    Ganz kurz - vorher gab es Schutz durch den Zugang zum "Baum des ewigen Lebens" (sehr interessante Metapher, fuer was mag sie wohl stehen ?), dann Ungehorsam (vom "Baum der Erkenntnis von Gut und Boese" genascht) daraufhin Vertreibung aus dem Paradies.

    So - Tatsache ist ja wir leiden alle unter dem verlorengegangenen Schutz (wie auch immer der ausgesehen haben mag...) Wir werden krank...und sterben muessen wir auch...
    Um den Glaubensaspekt nicht zu sehr auszuweiten, will ich noch kurz schreiben, GOTT hat aber einen Weg eroeffnet wieder zu ewigem Leben zu kommen.
    Das faengt mit ethisch-moralischem Lebenswandel an und setzt sich durch bestaendiges aufnehmen von Erkenntnis fort.


    (2) Warum sind die Dinosaurier nicht in der Bibel erwähnt? Sie waren für mehrere hundert Millionen Jahre die beherrschenden Tiere auf diesem Planeten und mit ca. 2.5 Millionen Jahre ist unsere eigene Evolutionsgeschichte vergleichsweise kurz. Da in Genesis die Entstehung der Welt beschrieben wird, sollten die Dinosaurier dort nicht fairerweise eine Erwähnung finden?

    Die Bibel wurde geschrieben um den Menschen wieder mit GOTT 'zusammenzubringen'.
    Die Dinos sind dabei voellig ohne Belang. (Interessant sind sie aber trotzdem)


    (3) Nach heutigen Erkenntnissen gibt es zwischen 5 und 15 Millionen Arten in der Tier- und Pflanzenwelt dieses Planetens. Wie hat Noah die alle auf seine Arche bekommen?

    Da ich die Bibel nicht woertlich auslege, stelle ich mir die Frage nicht. Die Bibel wurde so geschrieben das auch einfache Menschen erfassen koennen um was es geht (s.o.). Wichtig ist eben die Herzenseinstellung des Lesers, wenn er erkennt, dass er durch ein ethisch-moralisch gutes Leben letztendlich gewinnt, sollte das ausschlaggebend sein, so meine Ueberzeugung.Wobei das alleine noch nicht reicht, die Erkenntnis erstreckt sich auf weit mehr Zusammenhange.


    (4) Warum findet man im menschlichen Embryo in der Halsregion Kiemenspalten und hinten eine Schwanzwirbelsäule? Ernst Haeckel hatte das so interpretiert, das Ontogenese die Phylogenese rekapituliert. Diese Interpretation ist wie wir heute wissen zu stark vereinfacht, aber trotzdem scheint die Ontogenese auf die Verwandschaft mit anderen Arten und damit auf die Evolutionsgeschichte hinzuweisen. Welche andere Erklärung gibt es dafür?

    (5) Warum ist die menschliche DNA zu 98% identisch mit der Chimpansen DNA, wenn man die Basensequenzen vergleicht? Deutet das nicht auf einen gemeinsamen Ursprung hin? Wie geht das mit der biblischen Geschichte zusammen nachdem Gott den Menschen aus einem Erdklumpen geformt hatte?

    Cheers, X-pat


    Frage 4 und 5 kann ich nicht eindeutig beantworten, aber ich denke du wirst auch zwischen meinen Zeilen gelesen haben und ein besseres Bild von meiner Sicht haben - so hoffe ich.

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