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Meinungen zum Thema - LEBEN - Evolution oder Schoepfung ?

Erstellt von Waitong, 11.05.2012, 05:46 Uhr · 144 Antworten · 6.963 Aufrufe

  1. #111
    Avatar von Waitong

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    @X-pat



     
    Zitat von Waitong
    Sicherlich ist es eine Hypothese mit wissenschaftlicher Grundlage. Was ist denn daran nicht wissenschaftlich?


    Muss ich das wirklich erklären? Sagtest du nicht, dass du Naturwissenschaftler bist?


    Ich habe Chemie und Physik studiert, muss daher nicht unbedingt Naturwissenschaftler sein.



     
    Um die Voraussetzung einer wissenschaftlichen Hypothese zu erfüllen muss diese vor allem falsifizierbar sein. Das heisst sie muss konkrete Aussagen über einen Gegenstand machen, die sich empirisch widerlegen oder bestätigen lassen. Es reicht wenn sich aus der Hypothese deduktiv Sätze ableiten lassen, die diese Bedingung erfüllen, und zum Beispiel Aussagen über messbare Eigenschaften treffen.


    Du ziehst dich auf einen ueberkommenen formalistischen Standpunkt der mechanistischen Weltanschauung zurueck. Es ist doch gerade das Bestreben diese altertuemliche Denkart (was ich nicht messen kann - existiert nicht und entzieht sich damit der Realitaet) zu ueberkommen.
    Daher habe ich das VIDEO "Wir erleben mehr als wir begreifen von Prof.Dr.Hans-Peter Duerr" in meinen Kommentar eingebaut.


    Die Intelligent Design Hypothese erfüllt diese Bedingungen nicht, weil die Aussage dass das Leben und dessen Entwicklung von einer höheren Intelligenz gesteuert weder konkret genug ist, noch empirisch widerlegbar ist. Eine höhere Intelligenz oder Gottheit lässt sich nun mal nicht messen.


    Im herkoemmlichen Sinn (also rein formalistisch) betrachtet (s.o.).Wenn wir Menschen glauben, nur was sich zahlenmaessig erfassen laesst, ist wert untersucht zu werden sind wir auf dem Holzweg.
    Ansich wundert mich deine Argumentation, denn an anderer Stelle gibst du eine andere Ansicht zu erkennen.


    Zitat von Tramaico

    Also mit Ayahuasca habe ich absolut nichts im Sinn, aber mit dem Schamanen wuerde ich mich durchaus bei einer Tasse Tee einmal austauschen. Wenn der dann aber ueber Geisterwelt spricht, Hoellenwesen, physische Widergeburt als ich weiss nicht was, dann wuerde ich vermutlich schnell mein Interesse verlieren, da dieses mit einen neurolgoischen Erkenntnissen in's Gehege kommen wuerde.



    Kommentar X-pat
    Und...? Möglicherweise sind deine "neurologischen Erkenntnisse" falsch. Möglicherweise liegst du daneben. Möglicherweise würde eine einzige Dosis Ayahuasca ausreichen deine Augen zu öffnen. Die mystische Erfahrung ist das sine qua non der Religion, denn alle Religionen haben einen mystischen Ursprung und Kern. Leider haben die wenigsten Leute heute eine echte Verbindung mit der mystischen Seite des Daseins, und das ist etwas das wir von den Amazonas Indios lernen können. Ein Blick in unsere eigene menschliche Vergangenheit. Stattdessen zerstören wir in idiotischer Selbstsicherheit ihre Regenwälder, fühlen uns dabei überlegen, und belächeln die "Primitiven". Du hast ja bereits die Erfahrung gemacht, dass wir von den Thais und dem Buddhismus lernen können, warum also nicht von einem Schamanen? Statt den mystischen Kern der Religionen zu suchen, geben die meisten Leute sich mit der mechanischen Ausübung irgendeines "...-ismus" zufrieden. Das ist reine Idiotie aus meiner Sicht.


     
     
     
    Es gibt auch keine deduzierten Sätze die konkrete und testbare empirische Aussagen treffen. Intelligent Design liegt daher eindeutig im Bereich der Metaphysik.


    Das sind doch formale Einwaende, mit klar erkennbarem Ziel...



    Zitat von Waitong

    Selbst wenn du wenig plausibles gefunden hast, zeigt es doch, dass deine Aussage bezueglich der "Intelligent Design Hypothese" nach deiner Ansicht einen Wahrheitsgehalts von NULL hat, nicht haltbar ist.

    Welche Logik führte dich denn zu dieser Aussage?


    Es ist die gleiche Logik (wie ich bereits schrieb) die allgemein in der Naturwissenschaft Anwendung findet.
    Einige erklaerende Worte zu deiner Behauptung, bezueglich des Wahrheitsgehaltes von NULL , der besagten Hypothese, waere sicherlich interessant.
     


    Zitat von Waitong

    Diese Zeiten neigen sich dem Ende zu und es kann die naechste Stufe der Natur-Wissenschaft erklommen werden. Es ist so wie zu Zeiten von Max Blanck, als ein mechanistisch-physikalisches Weltbild zerbrach.

    Planck, lieber Waitong, der Mann hieß Planck.

    Na sowas, da ist mir ein Fehler unterlaufen.




    Zitat von Waitong

    Na ja, das ist doch schon mal eine vernuenftigere Basis, als alles dem ZUFALL zuzuschreiben. Die "ALLES-ZUFALL-Glaeubigen" die eine Luege zur Wahrheit machen wollen werden von mir und anderen nicht ernstgenommen.


     
    Das mit dem Zufall werden Kreationisten wahrscheinlich nie so richtig verstehen. Die einzige "zufällige" Komponente in der klassischen Evolutionslehre ist die Mutation. Alle anderen Mechanismen, insbesondere Selektion, sind streng deterministisch. Die zufällige Mutation als einzige Quelle von genetischen Neuerung steht außerdem zur Zeit in Frage. Neuere Erkenntnisse z.B. in der Epigenetik lassen vermuten dass auch deterministische Umwelteinflüsse eine Rolle spielen.

    Cheers, X-pat



     
    Na ja, wenn du Zeit haben solltest schau dir mal das letzte Drittel vom VIDEO an, vielleicht koennen wir dann einander besser verstehen.
    Was mich aber doch irgendwie verbluefft ist die Aussage, die du @Tramaico gegenueber geschrieben hast (s. Zitat oben).


    So - die Zeit draengt etwas, wir wollen heute noch in die Natur .

  2.  
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  3. #112
    Avatar von x-pat

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    Zitat Zitat von Waitong Beitrag anzeigen
    Du ziehst dich auf einen ueberkommenen formalistischen Standpunkt der mechanistischen Weltanschauung zurueck.
    Mit Verlaub, dass ist Unsinn. Das Kriterium der Falsifizierbarkeit ist ein von allen heutigen Wissenschaftlern akzeptiertes Prinzip, dass sich auf die erkenntnistheoretischen Grundlagen der wissenschaftlichen Methodik stützt. Genaueres nachlesen kannst du bei Thomas Khun und Karl ......, insbesondere in der Schrift "Logik der Forschung". Das hat mit der "mechanistischen Weltanschauung" wenig zu tun. Zum einen stützt sich die mechanistische Weltanschauung vor allen auf die Newton'sche Mechanik und hat mit erkenntnistheoretischen Überlegungen nichts zu tun. Zum anderen liegen die Werke von ...... und Khun zeitlich in der Mitte des 20ten Jahrhunderts an einem Punkt an dem das mechanistische Weltbild überhaupt keine Relevanz mehr hatte.

    Zitat Zitat von Waitong Beitrag anzeigen
    Es ist doch gerade das Bestreben diese altertuemliche Denkart (was ich nicht messen kann - existiert nicht und entzieht sich damit der Realitaet) zu ueberkommen.
    Hier liegt möglicherweise ein Missverständnis vor. Ich habe nicht gesagt, dass das was man nicht messen kann nicht existiert. Das wäre eine ontologische Aussage, die ich nicht unterschreibe. Ich sage, dass das was man nicht messen, quantifizieren, oder beobachten kann, nicht Gegenstand der Wissenschaft sein kann. Dies ist zugegeben ein recht strenges Kriterium, nach dem zum Beispiel auch die String Theorie keine "echte" wissenschaftliche Theorie ist.

    Für das Kriterium der Messbarkeit oder Beobachtbarkeit reicht es aus, wenn das zu untersuchende Phänomen indirekt beobachtbar ist. Z.B. können wir schwarze Löcher nicht direkt beobachten, sondern nur die Materie in ihrem Gravitationsfeld, oder wir können Exoplaneten nicht direkt beobachten sondern nur die Veränderung der Luminosotät ihres Sterns bei einer Transition.

    Wir können jedoch göttliche Intelligenz in der Natur weder direkt noch indirekt beobachten. Es ist eine reine Interpretationsfrage ohne empirische Stütze. Schau dir bitte einmal die Begriffe der Pseudowissenschaft und Parawissenschaft an, dann weisst du was ich meine.

    Zitat Zitat von Waitong Beitrag anzeigen
    Ansich wundert mich deine Argumentation, denn an anderer Stelle gibst du eine andere Ansicht zu erkennen.
    Das kann ich recht einfach und logisch erklären. Ich bin zwar wissenschaftlich orientiert aber nicht wissenschaftsgläubig. Das heißt dass ich nicht daran glaube, dass ausschließlich die Wissenschaft verlässliche Aussagen über die Wirklichkeit machen kann. Ganz im Gegenteil; es ist für mich offensichtlich dass es Regionen der Wirklichkeit gibt in die die Wissenschaft aufgrund der durch ihre Methodik gegegbenen Limitierungen nicht vordringen kann. Dazu gehört vor allem die Welt des Geistes, in der zum Beispiel Ethik und Aesthetik und auch mystische Erfahrungen und alternative Wirklichkeiten liegen. So ergibt sich durch die Methodik der Wissenschaft gleichzeitig ihre Stärke und ihre Grenze.

    Ich hoffe das klärt es.

    Cheers, X-pat

  4. #113
    Avatar von Waitong

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    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Genaueres nachlesen kannst du bei Thomas Khun und Karl ......, insbesondere in der Schrift "Logik der Forschung".

    Nehmen wir an, wir haetten in einem Reagenzglas Leben erzeugt. Dann ist es unglaublich unwahrscheinlich, dass dieses von uns erzeugte Leben weiter leben wird.
    Leben muss von Anfang an ... so viel ueber die Umwelt wissen, dass es unter veraenderten Umweltbedingungen fortbestehen kann.


    (Karl ......: Anpassung und Darwinismus in: Alles Leben ist Problemloesung, Piper 1995, S. 131-134)


    Hmmm - faszinierend......

  5. #114
    Avatar von rudi.r

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    Zitat Zitat von Waitong Beitrag anzeigen
    ..... 

    Muss ich das wirklich erklären? Sagtest du nicht, dass du Naturwissenschaftler bist?


    Ich habe Chemie und Physik studiert, muss daher nicht unbedingt Naturwissenschaftler sein..... 
    @waitong, Chemie und Physik sind aber nunmal Naturwissenschaften, oder gibt es bei den Kreationisten da auch Zweifel dran.


    @x-pat, ich bewundere deine Geduld mit den Viertelgebildeten.

  6. #115
    Avatar von kcwknarf

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    Zitat Zitat von rudi.r Beitrag anzeigen
    @x-pat, ich bewundere deine Geduld mit den Viertelgebildeten.
    Die hat er ja gerade nicht. Weil er eben immer auf dem "festen" Boden der Naturwissenschaften und der Atheisten bleibt und alles andere nicht im Ansatz mal andenkt, weil er eben mit dieser Basis argumentiert.

    Das wäre so, als wenn ich behaupten würde, Adam und Eva wären die ersten Menschen gewesen, weil es ja in der Bibel steht. Bekanntlich ist das ja auch Schulstoff der ersten Stunden im Religionsunterricht. Muss also nach x-pats Logik unumstößliches Basiswissen sein, auf dem sich alles andere aufbaut. Und wer das nicht akzeptiert oder kennt, wird dann einfach als dumm hingestellt.

    Und du scheinst mit deiner Aussage ja ebenfalls auf der Spur zu sein.

    Ich frage mich also eher, woher Waitong die Geduld hernimmt, sich mit Gleisläufern auseinanderzusetzen.

    Der Professor hat im Vortrag schon recht: es ist ein Glaubenskrieg - Argumente zählen einfach nicht. Es geht nur noch ums "Recht haben". Wer meint, damit gut leben zu können - bitte.

  7. #116
    Avatar von Waitong

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    Sooo - ein schoener Tag neigt sich dem Ende zu...


    Wer will kann sich das mal anschaun und zuhoeren ------->

  8. #117
    Avatar von x-pat

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    Ich habe jetzt auch mal in den zweiten Vortrag Leben und Evolution von C.P. Thiede hereingehört. Dies erinnert mich stark an die kreationistische Rhetorik die ich von früheren Diskussion mit amerikanischen Freunden kenne. Was Diktion und Präsentation angeht, spielt Herr Thiede definitiv in der Oberliga der Inteligent Design Fraktion. Der Vortrag ist außerordentlich gut aufgebaut und recherchiert. Rhetorisch ist er brilliant, das muss man ihm lassen, aber er ist gleichzeitig auch der problematischste Sprecher.

    Inhaltlich werden eine große Menge von Daten, Fakten, und Halbwahrheiten dargeboten, die man in dem Tempo nicht ohne weiteres verarbeiten kann. Ich musste teilweise anhalten, zurückgehen und Passagen zweimal anhören um die Argumentation zu verstehen. Ich gehe davon aus, das weniger als 5% der Bevölkerung mit den angesprochenen wissenschaftlichen Themen vertraut ist. Der Vortrag baut also, neben rhetorischen Kunstgriffen, auf die Überwältigung und Überrumpelung des Zuhörers auf.

    Das Leitmotiv ist dabei, wie häufig bei Kreationisten, dass das Leben so kompliziert ist, dass es nicht "zufällig" entstanden sein kann. Außerdem wird suggeriert, dass Organismen und biologische Funktionen planvoll zustande gekommen sein müssen. C.P. Thiede beginnt mit präbiotischer Genese, erzählt etwas über Zellen, und geht schließlich zu Organismen, Sinnesorganen und Genen über. Der gesamte Vortrag ist eine Frontalattacke auf den klassischen Darwinismus. An keiner Stelle wird auf kritisch auf existierende Indizien und Forschungsergebnisse eingegangen, die für den Darwinismus sprechen.

    Die zitierten Personen und Quellen sind, wie das oft bei Kreationisten der Fall ist, recht obskur. Jacques Monod kannte ich zwar noch vom Hörensagen, aber Bruno Vollmert musste ich zum Beispiel googeln. Ich war nicht sehr überrascht, dass der erste Link zu ihm, angeblich die Autorität auf dem Gebiet der Makromoleküle, in die katholische Ezyklopädie und nicht in die Welt der wissenschaftlichen Publikationen verweist. Ich werde im folgenden auf drei inhaltliche Punkte des Vortrags eingehen und anhand derer aufzeigen, wie hier mit rhetorischen Mitteln, Halbwahrheiten, und Scheinargumenten gearbeitet wird.

    (1) C.P. Thiede behauptet dass das Miller-Urey Experimente zwar zeigt, dass Aminosäuren in sog. Ursuppen entstehen können, dass aber unter denselben Konditionen niemals kompliziertere Moleküle wie Eiweisse und Makromoleküle entstehen können. Als wissenschaftliche Autortität zitiert er besagten Bruno Vollmert, der etwas über die Unmöglichkeit der Polykondensation in Ursuppen geschrieben hatte. Leider "vergisst" er dabei zu erwähnen, dass dies niemand behauptet hat, dass Markomoleküle fertig aus der Ursuppe herausspringen. Miller und Urey ging es lediglich um organische Moleküle, also die Elementarbausteine des Lebens. Komplizierte Makromoleküle entstehen unter anderen Bedingungen als Aminosäuren, darüber sind sich die Wissenschaftler einig. Es können durchaus lange Zeitabschnitte zwischen diesen beiden Schritten liegen. C.P. Thiede erweckt jedoch den Eindruck als sei dies eine Alles-oder-nichts Frage.

    (2) Kurz darauf behauptet Thiede, dass 10^35 Mutationen, eine unmöglich hohe Zahl, notwendig seien, um zu einem funktionierenden Gen zu gelangen. Er erklärt jedoch weder die Ausgangsbasis dieser Feststellung, noch wie diese Zahl zustande kommt. Wenn man davon ausgeht, dass ein durchschnittliches menschliches Gen 50 KB Information enthält, könnte man diese Zahl eventuell aus einer kombinatorischen Rechnung gewinnen, indem man zum Beispiel die Anzahl aller möglichen Permutationen betrachtet. Das Problem ist dabei ist, das Mutation so nicht funktioniert. Mutation erfolgt üblicherweise in kleinen Schritten, bei denen typischerweise nur wenige Basenpaare involviert sind. Da die Veränderung von Genen in kleinen Schritten passiert, ist die Rechnung fadenscheinig.

    (3) Thiede argumentiert etwas später, dass die Evolutionstheorie eigentlich keine wissenschaftliche Theorie sei, weil "Wissenschaft auf die Reproduzierbarkeit der Experimente angewiesen sei". Er impliziert damit, dass dass die Evolutionsgeschichte nicht reproduzierbar sei. Für den Laien hört sich das möglicherweise plausibel an; erkenntnistheoretisch ist das jedoch Unsinn. Die experimentelle Bestätigung der Evolutionstheorie stützt sich darauf, dass wir die Prinzipien beobachten können, nicht die Historie. Es ist durchaus möglich im Labor die Prinzipien der Evolution in Aktion zu beobachten, zum Beispiel mit Bakterienkulturen die sich schnell vermehren.

    Anhand dieser Beispiele wird klar, dass im Vortrag Vorgänge und Fakten rhethorisch verschleiert werden. Aus dem Zusammenhang gerissene Zitate von Wissenschaftlern sollen dem Gesagten Glaubhaftigkeite verleihen. Bei jemandem mit der Intelligenz und Ausbildung von C.P. Thiede muss ich davon ausgehen, dass dies absichtlich geschieht, und damit habe ich ein Problem. Ich halte das für intellektuell unredlich. Die Absicht ist hier nicht Information, sondern Manipulation, bzw. in Thiedes Fall Missionierung, da er ja bekennender Christ ist. Aus Fairness muss ich sagen, das C.P. Thiede auch manche gültige Argumente vorbringt, die tatsächlich auf ungelöste Fragen in der Wissenschaft hinweisen. Ein Beispiel dafür ist die Frage des Bewusstseins und das Problem der Geist-Gehirn Reduktion. Wenn allerdings die Kreditwürdigkeit des Sprechers durch manipulative Rhetorik in Frage gestellt ist, dann stehen selbst gute Argumente im Zwielicht.

    Cheers, X-pat

  9. #118
    Tramaico
    Avatar von Tramaico
    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Anhand dieser Beispiele wird klar, dass im Vortrag Vorgänge und Fakten rhethorisch verschleiert werden. Aus dem Zusammenhang gerissene Zitate von Wissenschaftlern sollen dem Gesagten Glaubhaftigkeite verleihen.
    Ah, die Taktik "wenn Du nicht ueberzeugen kannst, dann verwirre". Funktioniert im Regelfall aber nur bei Deppen, von denen es aber andererseits wiederum... ach, lassen wir das. Speziell heute, am "heiligen" Sonntag.

  10. #119
    Avatar von x-pat

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    Zitat Zitat von kcwknarf Beitrag anzeigen
    Weil er eben immer auf dem "festen" Boden der Naturwissenschaften und der Atheisten bleibt.
    Als Atheist würde ich mich eigentlich nicht (mehr) identifizieren, eher als Non-Theist, d.h. die Frage ob es einen Gott gibt oder nicht stellt sich mir eigentlich gar nicht. Ich sehe Theismus als eine mögliche Interpretation der Wirklichkeit an, wenn auch nicht meine bevorzugte. Zum A-theisten werde ich nur im Hinblick auf das Dogma der theistischen Religionen, die den Begriff des Göttlichen auf ihre relativ enge doktrinäre Lehre reduzieren. Ich argumentiere an dieser Stelle gegen den Kreationismus, nicht gegen den Theismus.

    Cheers, X-pat

  11. #120
    Avatar von Waitong

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    @X-pat


    Ich habe jetzt auch mal in den zweiten Vortrag
    Leben und Evolution von C.P. Thiede hereingehört.

    Der Vortrag ist von Prof. Leisenberg !

     
    Dies erinnert mich stark an die kreationistische Rhetorik die ich von früheren Diskussion mit amerikanischen Freunden kenne. Was Diktion und Präsentation angeht, spielt Herr Thiede (Prof. Leisenberg) definitiv in der Oberliga der Inteligent Design Fraktion. Der Vortrag ist außerordentlich gut aufgebaut und recherchiert. Rhetorisch ist er brilliant, das muss man ihm lassen, aber er ist gleichzeitig auch der problematischste Sprecher.

    Ich sehe ihn eindeutig als brillianten Redner und Denker, aber keinenfalls als problematischen Sprecher. Warum sollte ich ?


    Inhaltlich werden eine große Menge von Daten, Fakten, und Halbwahrheiten dargeboten, die man in dem Tempo nicht ohne weiteres verarbeiten kann. Ich musste teilweise anhalten, zurückgehen und Passagen zweimal anhören um die Argumentation zu verstehen. Ich gehe davon aus, das weniger als 5% der Bevölkerung mit den angesprochenen wissenschaftlichen Themen vertraut ist. Der Vortrag baut also, neben rhetorischen Kunstgriffen, auf die Überwältigung und Überrumpelung des Zuhörers auf.

    Also, diese (deine) Aussage sehe ich als problematisch an, denn du unterstellst unredliche Absichten. Das genaue Gegenteil ist der Fall. Warum stellt Prof. Leisenberg wohl seine Vortraege ins Internet ?
    Sicherlich tut er das, um den interessierten Zuhoerern u.a. die Gelegenheit zu geben sich in aller Ruhe nochmals, wenn gewuenscht vertieft mit dem Thema zu befassen.
    Also, von rhetorischen Kunstgriffen, Ueberwaeltigung, Ueberrumpelung des Zuhoerers ist nichts zu erkennen.
    Das mag vielleicht deine persoenliche Einschaetzung sein, geht aber an den Tatsachen voellig vorbei.


    Das Leitmotiv ist dabei, wie häufig bei Kreationisten, dass das Leben so kompliziert ist, dass es nicht "zufällig" entstanden sein kann.

    Selbst Evolutionisten sind nicht sicher ob bei einer derart geringen Wahrscheinlichkeit es zur sogennanten Urzeugung, oder gar zu Wesen mit Bewusstsein, kommen konnte.

    Zitat Charles Darwin:
    Die Unmoeglichkeit, sich vorzustellen, dieses grossartige und wunderbare Universum samt uns bewussten Wesen sei durch Zufall entstanden, scheint mir das Hauptargument fuer die Existenz Gottes zu sein.

    Charles Darwin in einem Brief an einen hollaendischen Studenten am 2. April 1873 In Siegfried Schmitz (Hrsg.) Charles Darwin - ein Leben. Muenchen 1982, S. 502

     
    Außerdem wird suggeriert, dass Organismen und biologische Funktionen planvoll zustande gekommen sein müssen. C.P. Thiede (Prof. Leisenberg) beginnt mit präbiotischer Genese, erzählt etwas über Zellen, und geht schließlich zu Organismen, Sinnesorganen und Genen über.

    Da wird nichts suggeriert, es ergibt sich durch Abwaegung zwischen der Wahrscheinlichkeit und dem Stand der Forschung, ob es moeglich ist oder nicht.

    Der gesamte Vortrag ist eine Frontalattacke auf den klassischen Darwinismus.

    Hier an dieser Stelle passt nochmals das obige Zitat von Charles Darwin.

    An keiner Stelle wird auf kritisch auf existierende Indizien und Forschungsergebnisse eingegangen, die für den Darwinismus sprechen.

    An mehreren Stellen wird von Prof. Leisenberg genau darauf hingewiesen. Er bringt Zitate wie dieses von Kurt Huebner:

    Ich moechte nicht bezweifeln, dass die Evolutionstheorie eine hohe Plausibilitaet besitzt,aber von einem eindeutigen Beweis kann nicht die Rede sein. Deshalb handelt es sich bei der biologischen Evolutionstheorie auch garnicht um eine Theorie, die im Experiment ueberpruefbar sein muss, sondern es handelt sich bei ihr in Wahrheit nur um eine Plausibilitaetshypothese.

    Kurt Huebner in: Helmut A. Mueller (Hsg.) Naturwissenschaft und Glaube...
     
     
     


    Die zitierten Personen und Quellen sind, wie das oft bei Kreationisten der Fall ist, recht obskur.

    Soll das jetzt ein Sachargument sein ?

    Jacques Monod kannte ich zwar noch vom Hörensagen, aber Bruno Vollmert musste ich zum Beispiel googeln. Ich war nicht sehr überrascht, dass der erste Link zu ihm, angeblich die Autorität auf dem Gebiet der Makromoleküle, in die katholische Ezyklopädie und nicht in die Welt der wissenschaftlichen Publikationen verweist.

    Das liegt sicherlich an der Art wie du 'googelst'.

    Bruno Vollmert ist eine international anerkannter Fachmann auf dem Gebiet der Makromolekular-Chemie.


    http://www.google.co.th/search?hl=de&tbo=p&tbm=bks&q=inauthor:%22Bruno+Vol lmert%22#q=inauthor:%22Bruno+Vollmert%22&hl=de&tbm =bks&ei=YN64T8TtMc_IrQfaiIzcBw&start=0&sa=N&fp=1&b iw=1536&bih=710&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb &cad=b


     
    So an dieser Stelle mache ich eine Pause und werde nachdenken, ob es sinnvoll ist auf deinen (@x-pat) Kommentar weiter einzugehen, denn die Tendenz scheint mir recht eindeutig...

     
    Ich werde im folgenden auf drei inhaltliche Punkte des Vortrags eingehen und anhand derer aufzeigen, wie hier mit rhetorischen Mitteln, Halbwahrheiten, und Scheinargumenten gearbeitet wird.

    (1) C.P. Thiede behauptet dass das Miller-Urey Experimente zwar zeigt, dass Aminosäuren in sog. Ursuppen entstehen können, dass aber unter denselben Konditionen niemals kompliziertere Moleküle wie Eiweisse und Makromoleküle entstehen können. Als wissenschaftliche Autortität zitiert er besagten Bruno Vollmert, der etwas über die Unmöglichkeit der
    Polykondensation in Ursuppen geschrieben hatte. Leider "vergisst" er dabei zu erwähnen, dass dies niemand behauptet hat, dass Markomoleküle fertig aus der Ursuppe herausspringen. Miller und Urey ging es lediglich um organische Moleküle, also die Elementarbausteine des Lebens. Komplizierte Makromoleküle entstehen unter anderen Bedingungen als Aminosäuren, darüber sind sich die Wissenschaftler einig. Es können durchaus lange Zeitabschnitte zwischen diesen beiden Schritten liegen. C.P. Thiede erweckt jedoch den Eindruck als sei dies eine Alles-oder-nichts Frage.

    (2) Kurz darauf behauptet Thiede, dass 10^35 Mutationen, eine unmöglich hohe Zahl, notwendig seien, um zu einem funktionierenden Gen zu gelangen. Er erklärt jedoch weder die Ausgangsbasis dieser Feststellung, noch wie diese Zahl zustande kommt. Wenn man davon ausgeht, dass ein durchschnittliches menschliches Gen 50 KB Information enthält, könnte man diese Zahl eventuell aus einer kombinatorischen Rechnung gewinnen, indem man zum Beispiel die Anzahl aller möglichen Permutationen betrachtet. Das Problem ist dabei ist, das Mutation so nicht funktioniert. Mutation erfolgt üblicherweise in kleinen Schritten, bei denen typischerweise nur wenige Basenpaare involviert sind. Da die Veränderung von Genen in kleinen Schritten passiert, ist die Rechnung fadenscheinig.

    (3) Thiede argumentiert etwas später, dass die Evolutionstheorie eigentlich keine wissenschaftliche Theorie sei, weil "Wissenschaft auf die Reproduzierbarkeit der Experimente angewiesen sei". Er impliziert damit, dass dass die Evolutionsgeschichte nicht reproduzierbar sei. Für den Laien hört sich das möglicherweise plausibel an; erkenntnistheoretisch ist das jedoch Unsinn. Die experimentelle Bestätigung der Evolutionstheorie stützt sich darauf, dass wir die Prinzipien beobachten können, nicht die Historie. Es ist durchaus möglich im Labor die Prinzipien der Evolution in Aktion zu beobachten, zum Beispiel mit Bakterienkulturen die sich schnell vermehren.

    Anhand dieser Beispiele wird klar, dass im Vortrag Vorgänge und Fakten rhethorisch verschleiert werden. Aus dem Zusammenhang gerissene Zitate von Wissenschaftlern sollen dem Gesagten Glaubhaftigkeite verleihen. Bei jemandem mit der Intelligenz und Ausbildung von C.P. Thiede muss ich davon ausgehen, dass dies absichtlich geschieht, und damit habe ich ein Problem. Ich halte das für intellektuell unredlich. Die Absicht ist hier nicht Information, sondern Manipulation, bzw. in Thiedes Fall Missionierung, da er ja bekennender Christ ist. Aus Fairness muss ich sagen, das C.P. Thiede auch manche gültige Argumente vorbringt, die tatsächlich auf ungelöste Fragen in der Wissenschaft hinweisen. Ein Beispiel dafür ist die Frage des Bewusstseins und das Problem der Geist-Gehirn Reduktion. Wenn allerdings die Kreditwürdigkeit des Sprechers durch manipulative Rhetorik in Frage gestellt ist, dann stehen selbst gute Argumente im Zwielicht.

    Cheers, X-pat

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