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Meinungen zum Thema - LEBEN - Evolution oder Schoepfung ?

Erstellt von Waitong, 11.05.2012, 05:46 Uhr · 144 Antworten · 6.968 Aufrufe

  1. #101
    Avatar von x-pat

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    Zitat Zitat von kcwknarf Beitrag anzeigen
    Und ebenso sagt er zur Evolution: kleine Veränderungen sind möglich, aber solche komplexen Gebilde wie Auge und der dahinter stehenden Datenverarbeitung, Selbstheilung etc. nicht (ich wiederum fast nicht).
    Das Auge wird von Kreationisten oft als Beispiel verwendet, weil sie es (unwissenderweise) für das komplexeste Organ halten. Verglichen mit dem Immunsystem ist das Auge -was Komplexität betrifft- jedoch ein Kinderspiel. Augen/Sehorgane haben sich der Evolutionsgeschichte nachweislich mehrfach unabhängig voneinander entwickelt.

    Zitat Zitat von kcwknarf Beitrag anzeigen
    Ich sehe das eher wie an seinem Auto-Beispiel nach Madrid. Teilstrecken sind möglich und nicht gerade unwahrscheinlich.
    Absolut richtig. Und die gesamte Strecke nach Madrid ist auch möglich, wenn fast unendlich viel Zeit zur Verfügung steht. Klassische Evolution mit Autos funktioniert in etwa so: Am Start ist nicht ein Auto, sondern Tausende. Sie alle fahren vollkommen blind. Die ersten schaffen nur wenige Zentimeter. Alle die von der Strecke abkommen, verunglücken oder verbeulen, werden weggeworfen. Die Autos, die es schaffen reproduzieren sich. Normalerweise entstehen dabei Kopien, aber manchmal entstehen auch kleine zufällige Veränderungen. Die meisten dieser Veränderungen sind Schrott und die Schrottautos werden sofort weggeworfen. Manchmal entstehen dabei aber auch Verbesserungen. Die Verbesserungen helfen den Autos beim Vorankommen und bei der Reproduktion. Nach 100 Metern jeder verbesserten Generation bleiben nur noch die verbesserten Modelle übrig. So kommt in Madrid nach Jahrmillionen schließlich ein ausgereiftes Modell ganz ohne Beulen an.

    Cheers, X-pat

  2.  
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  3. #102
    Avatar von kcwknarf

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    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Das Auge wird von Kreationisten oft als Beispiel verwendet, weil sie es (unwissenderweise) für das komplexeste Organ halten. Verglichen mit dem Immunsystem ist das Auge -was Komplexität betrifft- jedoch ein Kinderspiel. Augen/Sehorgane haben sich der Evolutionsgeschichte nachweislich mehrfach unabhängig voneinander entwickelt.
    Die große Frage bleibt aber immer noch der Plan dahinter.
    Es existieren ja immer Fragen: warum kann man sehen (Welchen Sinn macht es) und wie kann ich sehen? Damit die Evolution Antworten finden konnte und sie auch gelöst hat muss sie sich ja dann vorher diese Fragen erstmal gestellt haben. Kann Zufall Fragen stellen? Wenn ja, hätte Zufall ein Bewusstsein. Und dann wäre Zufall ein Planer und somit Gott, womit wir wieder bei der Einheit wären.

    Wie soll denn bitteschön etwas Sinnvolles entstehen, wenn niemand einen Sinn drin sieht?

    Und was dein Beispiel mit den den zahlreichen Autos angeht: wenn dem so wäre, dann müssten ja Wesen existiert haben, die Augen an den Füßen hatten oder auch mal 5 am Po, um halt auszutesten, was Sinn macht. Am Ende hätte es dann der Mensch mit 2 Augen an der wohl sinnvollsten Stelle geschafft. Gab es solche "Mißbildungen"? Nicht, dass ich wüsste. Also hatte die Evolution dann eben doch nur einen Versuch, blind nach Madrid zu kommen und nicht tausende.

    Es gab ja auch wohl nur einen Urknall und nicht einige Millionen. Denn dann wäre dein Widerspruch ja durchaus berechtigt. Aber es sieht ja so aus, als wenn die Evolution auf Anhieb immer alles gleich richtig gemacht hat. Selbst beim besten Handwerker geht aber immer mal etwas schief, obwohl der einen Plan hat. Wie kann so etwas durch viele Zufälle pasiert sein? Es ist fast unmöglich.

  4. #103
    Avatar von x-pat

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    Zitat Zitat von kcwknarf Beitrag anzeigen
    Es existieren ja immer Fragen: warum kann man sehen (Welchen Sinn macht es) und wie kann ich sehen? Damit die Evolution Antworten finden konnte und sie auch gelöst hat muss sie sich ja dann vorher diese Fragen erstmal gestellt haben.
    Schau dir doch einfach mal ein paar Dokumentarfilme zum Thema Evolution an. Da werden solche einfachen Fragen beantwortet. Augen beginnen mit lichtempfindlichen Zellen, die es einem Organismus ermöglichen Hell-Dunkel Unterschiede wahrzunehmen und damit effektiver zu navigieren, was bedeutet dass sie bei der Fortbewegung weniger Energie verbrauchen (Überlebensvorteil). Etwas mehr sensitivere Photorezeptoren können dann sogar Futter oder Beute wahrnehmen, wiederum ein Überlebensvorteil. Die Organismen dessen lichtempfindliche Zellen am besten funktionieren haben den größten Vorteil, also findet ein Wettbewerb statt. Die Ausbildung einer einfache Linse, im einfachsten Fall eine transparente Hautschicht über den lichtempfindlichen Zellen, ermöglicht die Fokussierung und lässt zum Beispiel bessere Wahrnehmung von Bewegungen zu. Wieder ein Überlebensvorteil. So geht es Stück für Stück voran.

    Zitat Zitat von kcwknarf Beitrag anzeigen
    Und was dein Beispiel mit den den zahlreichen Autos angeht: wenn dem so wäre, dann müssten ja Wesen existiert haben, die Augen an den Füßen hatten oder auch mal 5 am Po, um halt auszutesten, was Sinn macht.
    Ja natürlich. Man nennt sie genetische Missbildungen. Die gibt es zu Tausenden.

    Zitat Zitat von kcwknarf Beitrag anzeigen
    Aber es sieht ja so aus, als wenn die Evolution auf Anhieb immer alles gleich richtig gemacht hat.
    Nein, natürlich nicht. Wiegesagt, schau dir mal ein paar Dokus zu dem Thema an, damit diese Wissenslücken geschlossen werden.

    Cheers, X-pat

  5. #104
    Avatar von kcwknarf

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    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Schau dir doch einfach mal ein paar Dokumentarfilme zum Thema Evolution an. Da werden solche einfachen Fragen beantwortet. Augen beginnen mit lichtempfindlichen Zellen, die es einem Organismus ermöglichen Hell-Dunkel Unterschiede wahrzunehmen und damit effektiver zu navigieren, was bedeutet dass sie bei der Fortbewegung weniger Energie verbrauchen (Überlebensvorteil).
    Auch hier setzt du zu spät an. Evtl. habe ich die Fragen auch zu unpräszise gestellt.
    Du nennst aber den entscheidenden Punkt: Überlebensvorteil. Um einen Vorteil im Überleben zu sehen, muss man ja einen Grund haben, zu leben. Je besser man sich der Umgebung anpasst, desto einfacher überlebt man. Alles schon klar. Und dass sich die Evolution dann praktisch selber etwas beibringt, ist ja durchaus möglich.

    Nur zum Einen: wer sagt uns denn, dass Überleben wichtig ist? Und zum anderen, wer sagte uns, dass es sinnvoll ist, zum Fortbewegen sehen zu können? Selbst das Austesten von Varianten, um am Ende sagen zu können: "korrekt, jetzt haben wir ein Ziel erreicht" kann ja nicht vom Himmel fallen. Das ist und bleibt einfach unlogisch.

    Denn ansonsten könnten wir selbst ja durch Zufall eine Menge erzeugen: ein paar Mal einen Haufen Sand in die Luft werfen und es entsteht ein Haus. Und zwar nicht nur einmal, sondern ganz häufig, bis wir ganze Städte haben. Alle Architekten wären arbeitslos. Bisher konnten fast alle Dinge aus der Natur nachgebaut werden (Augen, Ohren, künstliche Organe etc.). Es müsste dann auch möglich sein, Zufallsprodukte nachzustellen. D. h. wir müssten nicht nur den Evolutionsprozeß nachbilden können (was ja durchaus geht), sondern eben auch den Anfang aller Anfänge. D.h. ein ähnliches Modell entwickeln, das sich selber dann überlegt, was es wird - aber ohne Einfluß zu nehmen, also auch nicht beim dann eigentlichen Entstehungsprozeß.
    Ich halt ja vieles für möglich, aber das so gut wie nicht.


    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Ja natürlich. Man nennt sie genetische Missbildungen. Die gibt es zu Tausenden.
    Du meinst wahrscheinlich Atavismus. Wird ja gerne als Beleg für Evolution angesehen. Was ich aber für Blödsinn halte. Es handelt sich hierbei ja immer nur um Einzelfälle. Und zumeist um Rückschritte in eine frühere Entwicklungsstufe, obwohl der Fortschritt ja duirchaus sinnvoll war. Das macht aber keinen Sinn.

    Eine Evolution würde ja höchstens anhand von Einzelfällen testen, ob eine neue Veränderung Fortschritte bringt. Wenn also z.B. plötzlich einzelne Antilopen Flügel bekämen, damit sie den Raubtieren noch besser entkommen könnten, machen "Mißbildungen" Sinn. Gelingt der Test haben dann bald alle Antilopen Flügel. Andernfalls gehen die Mißbildungen zurück.

    Aber wenn dann alle Antilopen Flügel haben und es gibt dann plötzlich wieder Antilopen ohne Flügel (obwohl der Evolutionsfortschritt ja Sinn machte) wäre es ein nicht erklärlicher Rückschritt und im Grunde sogar ein Beweis gegen die Evolutionslehre.

    In Bezug auf die Autos machen diese Atavismen also keinen Sinn.
    Ansonsten gibt es nur Mißbildungen aufgrund von Außenfaktoren (Tschernobyl z.B.) oder eben in Einzelfällen, was aber für eine evolutionseigene Studie wohl kaum ausreichend ist (in der Statistik benötigt an immer eine gewisse Anzahl, um eine repräsentative Aussage machen zu können). Wir müssten also eigentlich ständig Mißbildungen haben und sehen können. Die sehe ich aber nicht. Daher halte ich die Evolution schon für sehr perfekt (wie auch die Natur). Und beides ist durch Zufall daher kaum erklärbar.

    Es wäre ja schön, wenn es erklärbar wäre. Das würde uns ungeahnte Möglichkeiten geben. Denn dann könnten wir in der Tat selber Gott spielen und alles erschaffen, was wir möchten. Denn Zufallsprodukte sind ja reproduzierbar, wenn man weiß, welche Zutaten benötigt worden sind. Dann könnte der Urknall nachgebildet und erneut erzeugt werden! Das könnte ein schönes Chaos geben.

    Ich meine damit aber bewusst nicht die Evolution. Denn neue Lebewesen können wir ja erschaffen und genetisch verändern. Ich meine alles, was der Evolution vorausging. Damit könnte man auch ungeahnte Dimensionen erschaffen. Womit dann übrigens bewiesen wäre, dass es zumindest theoretisch möglich wäre, dass es einen Gott geben kann. Denn wir könnten ja dann eine neue Welt schaffen. Und deren Bewohner würden nicht wissen, dass es uns als Schöpfer geben würde. Wir wären dann für die Gott. Schon mal soweit gedacht? Insofern stellt sich dann auch wieder die Frage: warum wir selbst nicht ein Teil einer geschaffenen Welt sind, weil "da oben" irgendjemand saß, der eben genau dieses Experiment gemacht hat und eine zweite Welt geschaffen hat. Und diese erste Welt könnte dann ja durch Zufall entstanden sein. Womit dann auch geklärt wäre, wer der Schöpfer von Gott ist.

    Wäre auch eine interessante Theorie, auch wenn man dazu sehr querdenken muss, wie ich eingestehe. Aber warum nicht? Und dann hätten ja wieder alle recht. Wenn ich darüber genau nachdenke, gefällt mir diese Lösung sogar am besten, weil sie mit einem Schlag alle Fragen lösen würde. Wäre dann halt die "Matrix"-Variante.

  6. #105
    Tramaico
    Avatar von Tramaico
    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Verglichen mit dem Immunsystem...
    Aha, die Dame im Schachspiel und der Verstand ist der Koenig. Zwar nicht goettlich, aber die bedeutensten Player in Sachen Mensch.

  7. #106
    Avatar von Waitong

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    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Streng genommen ist das natürlich nicht möglich, weil Intelligent Design keine wissenschaftliche Hypothese ist und damit auch nicht falsifizierbar ist.
    Sicherlich ist es eine Hypothese mit wissenschaftlicher Grundlage. Was ist denn daran nicht wissenschaftlich ? Was spricht gegen die Aussage - alles was existiert wurde geschaffen und ist Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchung? Ein Haus oder ein Computer oder sonst etwas... ein Computer-Program ist das irgendwann von alleine entstanden ? Welche Anhaltspunkte (Beobachtungen) gibt es dafuer, dass Dinge von alleine entstehen ? Noch sind Ursache und Wirkung verknuepft. Natur-Wissenschaft zeichnet sich durch eine Geisteshaltung aus, die tiefer blicken will als die "Oberflaeche" uns gestattet. Innerhalb der Physik hat es von namhaften Wissenschaftlern, seinerzeit, auch erheblichen Widerstand gegen die sogenannte Quanten-Physik gegeben, weil ein voellig mechanistisches Weltbild zerbrach.



    Ich habe mir jedoch (vor einigen Jahren schon) die Mühe gemacht, einige der Publikationen der renommiertesten Vertreter dieser Denkart zu lesen und konnte wenig Plausibles darin finden.
    Selbst wenn du wenig plausibles gefunden hast, zeigt es doch, dass deine Aussage bezueglich der "Intelligent Design Hypothese" nach deiner Ansicht einen Wahrheitsgehalts von NULL hat, nicht haltbar ist.

    Hmm ?

    Was soll ich dazu sagen ?
    Irgendwie wiederspruechlich - unlogisch, was du da geschrieben hast !



    Viele der Kreationistenargumente würde ich sogar als blanke Täusschungsmanöver ansehen, weil sie bekannte Fakten verleugnen oder falsch darstellen, entweder absichtlich oder aus Unwissenheit. Es besteht kein Zweifel, dass die Natur Design hervorbringt, oder das wir in unserem Teil des Kosmos erstaunliche Komplexität vorfinden, aber es besteht kein Grund dafür eine externe göttliche Intelligenz verantwortlich zu machen, da das "wie" dieser Phänomene von den bekannten Naturgesetzen ausreichend erklärt wird.
    Wenn wir das "wie" der Phaenomene ausreichend beschreiben koennten, waere ansich alles ausreichend erklaert, dem ist aber nicht so. Wir arbeiten in der Naturwissenschaft doch nur mit 'Bildern' bzw. Modell-Vorstellungen, die der Wirklichkeit nicht gerecht werden.Es gelingt nicht die verschiedenen Modell-Vorstellungen zu vereinen. Warum ?
    Unsere Modell-Vorstellungen sind nicht genug ausgereift. Sie werden sich auch nicht weiterentwickeln, wenn wir Mauern errichten, in dem wir GOTT ausklammern. Fuer manche Menschen die GOTT anfaenglich nur als "Hypothese" zugelassen haben ist er im Laufe ihres Lebens sehr real geworden.




    Wenn wir nach dem "warum" fragen, also zum Beispiel warum sich Energie und Materie in komplexen Formen organisiert, dann verlassen wir den Bereich der (gegenwärtigen) Wissenschaft und begeben uns in den Bereich der Metaphysik, wo das Feld in der Tat weit offen ist.

    Ein dringend erforderlicher Schritt, nicht nur nach Ansicht von Naturwissenschaftlern, die oft nach jahrzehntelanger Arbeit diesen Schritt gewagt haben, weil sie vorher Angst vor ihren 'Kollegen' hatten laecherlich gemacht zu werden. Diese Zeiten neigen sich dem Ende zu und es kann die naechste Stufe der Natur-Wissenschaft erklommen werden. Es ist so wie zu Zeiten von Max Blanck, als ein mechanistisch-physikalisches Weltbild zerbrach.




    Rein philosophisch hätte ich kein Problem mit der Hypothese, dass eine immanente göttliche Kraft die letzte Ursache für die Existenz des physikalischen Universums ist, aber diese Art Gottbegriff ist dann sehr weit entfernt von dem orthodoxen christlichen Gottesbegriff, und hat mehr mit Pantheismus/Panentheismus oder dem Begriff des Tao gemein als mit dem christlichen Gott.


    Na ja, das ist doch schon mal eine vernuenftigere Basis, als alles dem ZUFALL zuzuschreiben. Die "ALLES-ZUFALL-Glaeubigen" die eine Luege zur Wahrheit machen wollen werden von mir und anderen nicht ernstgenommen.


    Zitat von Waitong
    Aus dem was ich bisher aus der Bibel erfahren konnte gibt es eine WIRKSAME-KRAFT manche Menschen verwenden den Begriff HEILIGER-GEIST. WIRKSAME-KRAFT sagt mir als Mann der Naturwissenschaft mehr zu.




    Ja, das ist ein Begriff den Spinoza geprägt hat, ein Mann der Spätrennaissance, außerordentlich brillianter Philosoph und Theologe. Ich würde seine Werke nicht ungefiltert empfehlen, denn sie sind sehr schwer zu lesen; seine Gedanken sind mir selbst nur aus der Sekundärliteratur bekannt. Die Idee der "wirksamen Kraft" als letzte Ursache ist verbunden mit seinem Konzept von Natura naturans, was so viel wie bedeutet wie sich-selbst-entwickelnde und -steuernde Natur, was auch ein wenig an den Entelechie Begriff von Aristoteles erinnert. Dies steht der orthodoxen Idee von Natura naturata gegenüber, also die Natur die einmal von Gott erschaffen wurde und dann auf sich selbst gestellt praktisch unveränderbar ist. Spinoza glaubte eher an ersteres und sah Gott als wirksame Kraft in der Natur, die seinen Worten ihre ewige und unendliche Essenz ausmachen.

    Also die Hardcore-Kreationisten sind eher auf der Natura naturata Seite und die Intelligent Design Vertreter spielen eher in der Natura naturans Liga. Erstaunlicherweise gehen die Begriffe bis in das Mittelalter zurück, das heisst das ganze Intelligent Design Movement ist -überspitzt ausgedrückt- aus nur ein moderner Aufguß mittelalterlicher Theologie.

    Cheers, X-pat

    Das heutige 'Intelligent Design Konzept' ist nicht mit mittelalterlicher Theologie zu vergleichen. Die aufgeklaertesten Koepfe der letzten 300 Jahre sind zu aehnlichen
    Schlussfolgerungen gekommen. Von mir werden weitere Personen und ihre Sichtweise 'vorgestellt' werden...
     

    Einen weiteren sehr beachtlichen Naturwissenschaftler - Prof. Hans-Peter Dürr der in folgendem Vortrag einige sehr interessante Aspekte anspricht.
    Das fuer mich interessante ist im letzten Drittel des Videos zu hoeren. Die ersten zwei Drittel sind eher fuer 'Fachfremde', die in die 'Materie' hineinschnuppern wollen, um einen Einstieg zu finden.






  8. #107
    Avatar von x-pat

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    Zitat Zitat von kcwknarf Beitrag anzeigen
    Du meinst wahrscheinlich Atavismus.
    Nein ich meine schon das was ich sage: genetische Missbildungen. Die entstehen durch Mutation. Zum Beispiel: drehe in der DNA einer Fruchtfliege gezielt ein paar Basenpaare um, und der Fliege wächst ein Bein aus dem Kopf.

    Zitat Zitat von kcwknarf Beitrag anzeigen
    Wenn also z.B. plötzlich einzelne Antilopen Flügel bekämen, damit sie den Raubtieren noch besser entkommen könnten, machen "Mißbildungen" Sinn. Gelingt der Test haben dann bald alle Antilopen Flügel. Andernfalls gehen die Mißbildungen zurück.
    Aber wenn dann alle Antilopen Flügel haben und es gibt dann plötzlich wieder Antilopen ohne Flügel (obwohl der Evolutionsfortschritt ja Sinn machte) wäre es ein nicht erklärlicher Rückschritt und im Grunde sogar ein Beweis gegen die Evolutionslehre.
    Hier machst du gleich drei Gedankenfehler: erstens sind Antilopenflügel aus morphologischen Gründen gar nicht möglich, zweitens koexistieren und konkurrieren mutierte Genotypen immer mit den nichtmutierten, und drittens ist darwinistische Evolution prinzipiell ungerichtet und Rückentwicklungen sind durchaus möglich.

    Zitat Zitat von kcwknarf Beitrag anzeigen
    Ansonsten gibt es nur Mißbildungen aufgrund von Außenfaktoren (Tschernobyl z.B.) oder eben in Einzelfällen, was aber für eine evolutionseigene Studie wohl kaum ausreichend ist (in der Statistik benötigt an immer eine gewisse Anzahl, um eine repräsentative Aussage machen zu können). Wir müssten also eigentlich ständig Mißbildungen haben und sehen können. Die sehe ich aber nicht.
    Zwei weitere Fehler: Die Mutationsraten in bestimmten Bereichen der menschlichen DNA sind bekannt und messbar. Ob daraus Missbildungen entstehen oder nicht ist allerdings eine sehr komplexe Materie. Bei Frauen kann man anhand der Anzahl der Mutationen in der DNA der Mitochondrien feststellen wie weit sie genetisch verwandt sind. Zweitens: Durch Umwelteinflüsse bewirkte Mutationen und evolutionäre Mechanismen sind bereits beobachtet und dokumentiert. Das klassische Textbuchbeispiel dafür ist Evolution der Birkenspanner Nachtfalter in England.

    Ich habe leider nicht genug Zeit und Geduld die Grundlagen der Biologie in diesem Thread zu erklären, daher wird dies erst mal meine letzte Antwort an dich sein.

    Cheers, X-pat

  9. #108
    Avatar von x-pat

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    Zitat Zitat von Waitong Beitrag anzeigen
    Sicherlich ist es eine Hypothese mit wissenschaftlicher Grundlage. Was ist denn daran nicht wissenschaftlich?


    Muss ich das wirklich erklären? Sagtest du nicht, dass du Naturwissenschaftler bist? Um die Voraussetzung einer wissenschaftlichen Hypothese zu erfüllen muss diese vor allem falsifizierbar sein. Das heisst sie muss konkrete Aussagen über einen Gegenstand machen, die sich empirisch widerlegen oder bestätigen lassen. Es reicht wenn sich aus der Hypothese deduktiv Sätze ableiten lassen, die diese Bedingung erfüllen, und zum Beispiel Aussagen über messbare Eigenschaften treffen.

    Die Intelligent Design Hypothese erfüllt diese Bedingungen nicht, weil die Aussage dass das Leben und dessen Entwicklung von einer höheren Intelligenz gesteuert weder konkret genug ist, noch empirisch widerlegbar ist. Eine höhere Intelligenz oder Gottheit lässt sich nun mal nicht messen. Es gibt auch keine deduzierten Sätze die konkrete und testbare empirische Aussagen treffen. Intelligent Design liegt daher eindeutig im Bereich der Metaphysik.

    Zitat Zitat von Waitong Beitrag anzeigen
    Selbst wenn du wenig plausibles gefunden hast, zeigt es doch, dass deine Aussage bezueglich der "Intelligent Design Hypothese" nach deiner Ansicht einen Wahrheitsgehalts von NULL hat, nicht haltbar ist.


    Welche Logik führte dich denn zu dieser Aussage?

    Zitat Zitat von Waitong Beitrag anzeigen
    Diese Zeiten neigen sich dem Ende zu und es kann die naechste Stufe der Natur-Wissenschaft erklommen werden. Es ist so wie zu Zeiten von Max Blanck, als ein mechanistisch-physikalisches Weltbild zerbrach.
    Planck, lieber Waitong, der Mann hieß Planck.

    Zitat Zitat von Waitong Beitrag anzeigen
    Na ja, das ist doch schon mal eine vernuenftigere Basis, als alles dem ZUFALL zuzuschreiben. Die "ALLES-ZUFALL-Glaeubigen" die eine Luege zur Wahrheit machen wollen werden von mir und anderen nicht ernstgenommen.
    Das mit dem Zufall werden Kreationisten wahrscheinlich nie so richtig verstehen. Die einzige "zufällige" Komponente in der klassischen Evolutionslehre ist die Mutation. Alle anderen Mechanismen, insbesondere Selektion, sind streng deterministisch. Die zufällige Mutation als einzige Quelle von genetischen Neuerung steht außerdem zur Zeit in Frage. Neuere Erkenntnisse z.B. in der Epigenetik lassen vermuten dass auch deterministische Umwelteinflüsse eine Rolle spielen.

    Cheers, X-pat

  10. #109
    Avatar von kcwknarf

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    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Ich habe leider nicht genug Zeit und Geduld die Grundlagen der Biologie in diesem Thread zu erklären, daher wird dies erst mal meine letzte Antwort an dich sein.
    Umso mehr kann ich mich hier auslassen. Dein Birkenspanner ist in dem Sinne kein Beispiel für eine Mißbildung, sondern eine Anpassung an die Umwelt - sozusagen ein logischer Evolutionsschritt, dessen Zwischenschritt irgendwann sicherlich Sinn machen wird. Er belegt daher eher meine Aussage.

    Das hat auch nichts mit Biologie-Unkenntnis zu tun, sondern einfach mit Logik. Es ist ja gerade das Problem, das man sich viel zu sehr am Schulwissen der Naturwissenschaften festhält. Dadurch verliert man den Blick für das Wesentliche.

    Daher gehe ich auch auf die anderen Stellungnahmen nicht ein, weil man z.B. mit dem darwinistischen Evolutionsprinzip ja nicht gegen dasselbe Prinzip argumentieren kann. Das war also eh ein Bauchschuß. Und wenn du grundsätzliche prinzipielle Beispiele durch Unexaktheit in der Biologie wegwischst, macht es eh keinen Sinn, auf einer höheren Ebene zu diskutieren. Und das ist ja genau der Knackpunkt am ganzen Thema, den ich den Wissenschaftlern ankreide. Wodurch der Beleg ja mal wieder erfolgt ist.

  11. #110
    Avatar von Chak

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    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Nein ich meine schon das was ich sage: genetische Missbildungen. Die entstehen durch Mutation. Zum Beispiel: drehe in der DNA einer Fruchtfliege gezielt ein paar Basenpaare um, und der Fliege wächst ein Bein aus dem Kopf.



    Hier machst du gleich drei Gedankenfehler: erstens sind Antilopenflügel aus morphologischen Gründen gar nicht möglich, zweitens koexistieren und konkurrieren mutierte Genotypen immer mit den nichtmutierten, und drittens ist darwinistische Evolution prinzipiell ungerichtet und Rückentwicklungen sind durchaus möglich.



    Zwei weitere Fehler: Die Mutationsraten in bestimmten Bereichen der menschlichen DNA sind bekannt und messbar. Ob daraus Missbildungen entstehen oder nicht ist allerdings eine sehr komplexe Materie. Bei Frauen kann man anhand der Anzahl der Mutationen in der DNA der Mitochondrien feststellen wie weit sie genetisch verwandt sind. Zweitens: Durch Umwelteinflüsse bewirkte Mutationen und evolutionäre Mechanismen sind bereits beobachtet und dokumentiert. Das klassische Textbuchbeispiel dafür ist Evolution der Birkenspanner Nachtfalter in England.

    Ich habe leider nicht genug Zeit und Geduld die Grundlagen der Biologie in diesem Thread zu erklären, daher wird dies erst mal meine letzte Antwort an dich sein.

    Cheers, X-pat
    Eigentlich alles Dinge, die man in der Oberstufe in Biologie lernt.

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