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Israel

Erstellt von KraphPhom, 20.07.2006, 18:29 Uhr · 290 Antworten · 9.423 Aufrufe

  1. #41
    Avatar von Dieter1

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    Re: Israel

    Sioux, möchte meine Frage noch mal erneuern. Palästina war von 1516 bis 1918 unter der Fuchtel des Osmanischen Reiches gestanden. In diesen 400 Jahren wurden die Palästinenser sicher nicht von Arabern unterdrückt, die wurden im Gegenteil 1917 als Befreier bergrüsst.

  2.  
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  3. #42
    Sioux
    Avatar von Sioux

    Re: Israel

    Sorry Dieter, war gerade durch Arbeit abgelenkt. :-)

    Der Konflikt Araber-Palaestinenser geht viel weiter zurueck als die Besetzung durch das osmanische Reich.

    Wuerde heute sicher keine (grosse) Rolle mehr spielen, wenn die Araber sich mit den Palaestinensern mehr solidarisch nach dem 2. Weltkrieg gezeigt haetten.

    Aber die Palaestinenser fuehlen sich im Stich gelassen, und das voellig zu Recht. Deswegen wird auch der Hass gegen die Araber immer groesser und uralte Wunden brechen wieder auf.

    Wird natuerlich auch von interessierten Kreisen kraeftig nachgeholfen.

    Sioux

  4. #43
    Avatar von Merzer

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    Re: Israel

    Natürlich gibt es keine logischen Kriterien für die Unterscheidung zwischen Deutschen und Österreichern - Österreich ist heute zu 95 % von Baiern besiedelt und zu 5 % von Alemannen (früher gehörten ja auch noch an deutschsprachigen Gebieten Schlesien sowie Vorderösterreich - also das Breisgau nebst Freiburg sowie weite Teile meiner bayerisch-schwäbischen Heimat dazu - wahrscheinlich wäre ich somit sogar in zweifacher Hinsicht nach damaliger Betrachtungsweise Österreicher, da ein Teil meiner Familie aus Schlesien stammt).

    Ein echtes Nationalbewußtsein hat sich in Österreich ja auch erst ab 1945 herausgbildet, nachdem Österreich zuvor 1000 Jahre im Heiligen Römischen Reich und auch im Deutschen Bund nicht nur Mitglied war, sondern über Jahrhunderte auch die Führungsposition ausgefüllt hat (der deutsche Kaiser wurde ja über 300 Jahre von den Habsburgern gestellt und nicht etwa von den Hohenzollern).

    Ist ja genau das, was ich gesagt habe - Nationalstaaten und die zugehörigen Nationen sind reichlich virtuelle und unmotivierte Gebilde (vgl. Belgien vs. Niederlande vs. Luxemburg).

    Ich kenne persönlich überhaupt keine Palästinenser, und ich war noch nie im Nahen Osten und plane auch nicht, dorthin zu fahren. Es ist auch nicht unbedingt relevant, was die Palästinenser mir persönlich mitteilen würden, genauso wenig, wie es relevant ist, was mir heutige polnische "Schlesier" aufgrund ihres recht eigenwilligen Geschichtsbildes über Schlesien mitteilen... weil es mit der objektiven Realität nichts zu tun hat.

    Aber ich sehe mich als diplomierten Kulturwissenschaftler durchaus in der Lage, wissenschaftliche Literatur zu lesen, auszuwerten und zu beurteilen.

    Davon ausgehend behaupte ich einfach mal:

    Es gab immer in grauer Vorzeit (meinetwegen auch zum genannten Stichtag der Tempelzerstörung) eine eher dünne Besiedelung des heutigen Israel/Palästina.

    Diese Besiedlung war inhomogen und bestand neben Juden vor allem aus verschiedenen semitischen ethnischen Gruppen unterschiedlicher Sprache und Kultur. Diese zerstreuten sich im Laufe der Jahrhunderte (vgl. mein Beispiel zu den Aramäern und Chaldäern von zuvor, die ja zwischenzeitlich bis in Ostanatolien angelangt waren) weitestgehend.

    Der Irrtum besteht nun darin, diese semitischen Gruppen aus heutiger Sicht als vorgeblich homogene "Palästinenser" zusammenzufassen, deren kontinuierlichen Aufenthalt unter verschiedenensten politischen Überstrukturen über 2000 Jahre anzunehmen und daraus im Rahmen einer Rückprojektion abzuleiten, die nicht-jüdische Bevölkerung in Israel/Palästina sei in nennenswerten Umfang auf diese angenommene Urbevölkerung "Palästinenser" zurückzuführen und daher heute noch anhand eindeutiger Kriterien von Arabern zu unterscheiden (und welche Kriterien gibt es da? eine eigenständige palästinensische Sprache? oder Kleidung?).

    Das ganze ist wohl eher ein Konstrukt, um Gebietsansprüche abzuleiten.

    Abgesehen davon stehe ich diesem ganzen Konflikt absolut neutral gegenüber (ja, es ist schlimm, was dort passiert, aber ich ergreife für keine Seite Partei, bemühe mich nur um Objektivität).

  5. #44
    Avatar von Dieter1

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    Re: Israel

    Zitat Zitat von Merzer",p="372773
    Der Irrtum besteht nun darin, diese semitischen Gruppen aus heutiger Sicht als vorgeblich homogene "Palästinenser" zusammenzufassen, deren kontinuierlichen Aufenthalt unter verschiedenensten politischen Überstrukturen über 2000 Jahre anzunehmen und daraus im Rahmen einer Rückprojektion abzuleiten, die nicht-jüdische Bevölkerung in Israel/Palästina sei in nennenswerten Umfang auf diese angenommene Urbevölkerung "Palästinenser" zurückzuführen und daher heute noch anhand eindeutiger Kriterien von Arabern zu unterscheiden (und welche Kriterien gibt es da? eine eigenständige palästinensische Sprache? oder Kleidung?).
    Seh ich zunächst mal genauso. Die Palästinenser sprechen arabisch, beten arabisch, essen arabisch und kleiden sich arabisch.

  6. #45
    Sioux
    Avatar von Sioux

    Re: Israel

    Merzer, der Unterschied ist eben, dass du das Thema wissenschaftlich siehst. Das ist ehrenwert. Es ist auch wichtig die geschichtlichen Zusammenhaenge zu begreifen.

    Ich sehe die reale Situation vor Ort. Ich versuche die Menschen dort zu verstehen, und da hilft mir die Wissenschaft nur sehr begrenzt weiter. Du kannst den Menschen nicht vorschreiben, was sie zu denken haben. Mir geht es eben um die Praxis und nicht die Theorie.

    Koennen wir uns soweit einigen?
    Bayerisch, schwaebische Heimat, da haben wir ja alle was gemeinsam. :-)

    Sioux

  7. #46
    Avatar von Merzer

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    Re: Israel

    Ja, ich bin noch gebürtiger bayerischer Schwabe, wäre ich einige Jahre später geboren (nach der Gebietsreform), würde ich wohl als Oberbayer durchgehen.

    Abschließende Worte:

    Die objektive Sichtweise ist das eine, das subjektive Empfinden etwas anderes.

    Natürlich haben die Palästinenser das Recht, sich als eigenständiges Volk gegenüber dem Sammelbegriff "Araber" zu empfinden (genauso, wie dies irgendwann mal Liechtensteiner, Niederländer*, Schweizer, Österreicher als "Untergruppe" der Deutschen usw. taten, oder Weißrussen, Ukrainer usw. im Vergleich zu den Russen).

    Und natürlich kann auf dieser Basis künftig eine palästinensische Nation erwachsen, was ja immer in erster Linie an einen gemeinsamen Gründungsmythos (der in den seltensten Fällen stichhaltig ist) gebunden ist und selten mit objektiven Faktoren, wohl aber einer gemeinsamen Willensbildung zu tun hat.

    *diese Aussage wird bei den Niederländern natürlich auf entschiedenen Widerstand stoßen, aber wie heißt es so schön in der Hymne "Wilhelmus van Nassouwe ben ik, van Duitsen bloed" - auch die Sprache hieß bis vor 100 Jahren ja noch offiziell "duitse taal der nederen landen/deutsche Sprache der niederen Lande" oder "nederduits" = "niederdeutsch". Auch durch Liechtenstein fließt in der Hymne seit einigen Jahrzehnten nicht mehr der "deutsche Rhein" usw.

    Das soll es zu diesem Thema dann gewesen sein.

  8. #47
    Chak3
    Avatar von Chak3

    Re: Israel

    Zitat Zitat von Rawaii",p="372660
    Schaut euch den iran an: der grossteil des oels in dieser welt kommt aus dem iran, trotzdem ist der iran keine wirtschaftlich macht, im gegenteil....

    Leider werden die es in diesem jahrhundert nicht schaffen wohlstand fuer diese region zu schaffen (ich bin ueberzeugt dann waere auch der terrorismus kein thema mehr.... Nicht aus dieser ecke), da sie untereinander gar kein interesse haben einander wirklich zu helfen
    Der Iran war mal recht wohlhabend. Es gibt da einen einfachen Grund, warum es heute nicht mehr ganz so gut aussieht: Sanktionen. (Übrigens auch ein gutes Argument für Freihandel im allgemeinen.)

  9. #48
    ray
    Avatar von ray

    Re: Israel

    Servus

    Zitat Merzer: Baiern

    wenn schon so differenziert diskutiert wird, dann bitte ich auch darum, die einfachsten, nahe liegenden Begriffe klar darzulegen!
    BAYERN (neue schreibweise seit 200 Jahren)oder bairisch oder bayerisch, kann man auch heute noch als Eigenschaftswort gebrauchen.

    Über Palistinenser und Juden weiß ich nicht so genau bescheid, denke aber: einen Sack - alle hinein - und feste drauf. Eine große Schweinerei was da zur Zeit läuft. -und niemand traut sich gegen das Judentum und deren perversen Auswüchse etwas zu sagen - traurig aber war - und das seit 60 Jahren.


    Gruß Ray

  10. #49
    Kali
    Avatar von Kali

    Re: Israel

    Zitat Zitat von ray",p="373007
    [...] -und niemand traut sich gegen das Judentum und deren perversen Auswüchse etwas zu sagen - traurig aber war - und das seit 60 Jahren.
    Na ja, ich werde mit Sicherheit nun nicht versuchen das Verhalten der Politiker des Staates Israel zu rechtfertigen - im Gegenteil, ich verurteile die derzeitigen Aktionen auf´s Schärfste.

    Doch genau so verurteile ich Äußerungen, wie sie Kollege Ray hier macht.

  11. #50
    Chak3
    Avatar von Chak3

    Re: Israel

    Ich schließe mich da Kali an.


    Rawaii, kann es sein, dass es in Brasilien eine größere Anzahl von menschen libanesischer Herkunft gibt? Denn heute las ich, dass Brasilianer bei weitem die größte Gruppe von Ausländern im Libanon darstellt.

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