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Evolution

Erstellt von Conrad, 19.06.2007, 18:13 Uhr · 133 Antworten · 7.092 Aufrufe

  1. #61
    Avatar von Samuianer

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    Re: Evolution

    Zitat Zitat von kcwknarf",p="737665

    ...............................gekuerzt......

    Eine reine Evolution (Peng, und die erste Zelle war da und nochmal peng, der Urknall kam) und dann wurde alles so geschaffen wie es heute ist, mit einem ausgeklügelten Innenleben von Menschen, Tieren und Pflanzen.... das ist mir ein bisschen zu viel Zufall.


    .............
    gekuerzt....
    ganz, ganz einfach gesehen war/ist es wohl so, in unendlicher Wiederholung, im Kleinen wie im Grossen, schau auf deine Koerperzellen, deine Haare, deine Haut, deine Koerpersekrete, erneuern sich staendig, die "Bauplaene", die "Logistik" wo "kommen die her"?

    Aus einem Apfel, etwas Gemuese, Getreide, Proteine, Vitamine, Spurenelemente, Wasser, ein bisse'l O2, C6,N7CH4, NH4, H1...die subtilen, trilliardenfachen Informationen die auf "Nano-Glasfasern" durch den Koerper gemailt werden und alles Notwendige veranlassen, alle Funktionen (im gesunden Zustand) zum Abruf bereitstellen, vieles davon sogar ohne jegliches Zutun, ja gar ohne Ausbildung, Befaehigung, Lizenz des Besitzers - voruebergeheden Eigentuemers?, fuer den Betrieb dieses unbestreitbar komplexen Systems?

    Wer trainiert die Ameisen, die Webervoegel, die Bienen, wer lehrt den Voegeln das fliegen, den Fischen das Schwimmen und Tauchen, das im Wasser atmen?...


    Dazu ganz leicht verstaendlich folgender Film, irgendwo im Bereich der Blaualge fingen wir mal an:
    http://www.youtube.com/homeprojectDE

    und weiter gehts.... Zyklus um Zyklus in immer weiteen Kreisen, bis (und so meint man Heute) das ganze wieder in sich zusammenschrumpft.... zum kosmischen Samen , um dann wieder "Baeng!!!" auseinanderzufliegen, zu expandieren...schau auf dich, ........, Embryo, Kind, Mensch, Greis, Tod, knochen, Asche, Erde, Baum, Feuer, Asche, Erde, Wasser, Gras, Kraut, Pflanze, Busch, Baum, Blitz, Feuer, Asche, Erde........Expansion, Kontraktion... in stetigen Wandel, wie Einatmen, Ausatmen, Ausdehnung, Zusammenziehung.....

    Wo ist vor der Zeugung der Geist, das Ich, das Mein, das Mich?


    Schon 1953 das bahnbrechende Experiment von dem US-Chemiker Stanley Miller:

    Das klassische Experiment

    Für das historische Experiment konstruierte Miller einen gläsernen Kreislauf, in dem er nichts weiter als Wasser und die Gase Methan, Ammoniak und Wasserstoff zusammenbrachte.

    In dem Kolben ließ er Wasser kochen, dessen Dampf sich mit dem Gasgemisch vermengte. Ein elektrischer Funkenschlag bildete Blitze nach. Auf der anderen Seite des Aufbaus kondensierte Miller den Dampf und ließ ihn wieder in den Kolben tropfen, wo der Kreislauf von neuem begann.

    Bereits nach zwei Tagen fand er die Aminosäure Glyzin in seinem Reaktionsgemisch, einen Bestandteil von Proteinen. In weiteren Versuchen produzierte er mehrere Varianten seiner Ursuppe. Bis heute stellt das Experiment einen Klassiker der chemisch-biologischen Evolutionstheorie dar.
    Was nachwies das sich aus abiotischen, anorganischen Substanzen, unter bestimmten Vorausetzungen, durchaus Biomasse bilden kann.

    Wer da nun als "Zuendungselement" ein goettliches Wirken hineininterpretieren moechte, Bitte!

    Mir reicht es so wie es ist...fantastisch genug!

    Waere ja noch schoener wenn "Gott" eine billige Schaufensterpuppe waer die in diesen stickigen Verliessen, von diesen Gewoelbekomikern, eingefangen wurde und verwaltet wird!

  2.  
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  3. #62
    Avatar von wingman

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    Re: Evolution

    ich denke das auf der kleinen erde (die im universum ziemlich bedeutunglos ist) zu viele fehler passieren als das dies ein schöpfer geschaffen haben könnte.
    aber eine hoffnung braucht der mensch eben immer auch schon einmal als vorsorge nach dem tod...............

  4. #63
    Avatar von Samuianer

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    Re: Evolution

    Zitat Zitat von wingman",p="737699
    ich denke das auf der kleinen erde (die im universum ziemlich bedeutunglos ist) zu viele fehler passieren als das dies ein schöpfer geschaffen haben könnte.
    aber eine hoffnung braucht der mensch eben immer auch schon einmal als vorsorge nach dem tod...............

    Die scheibaren "Fehler", sind ausschliesslich dazu da umdas Perfekte, soperfekt erscheinen zu lassen!

    Ohne Tauer und Schmerz, wuerden wir nicht wissen was Glueck und Fruede bedeuten, ohne Kaelte die Waerme nicht schaetzen und umgekehrt.... "Jede Muenze hat 2 Seiten" - das Fernsehen, digitle ino Strom fliesst, Strom fliesst nicht - + An/Aus.....

    Nach dem Tod ist Mensch ziemlich tot, wen nicht gaenzlich, befuerchte ich...

    Ein technisch gesehn kan immer was geschraubt und repariert werden, aber Kolbenfresser, ist Kolbenfresser!

    Und 'n neues Auot, ein neues Auto!

  5. #64
    Avatar von rolf2

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    Re: Evolution

    wenn alles fließt, und alles ständig stirbt und wieder belebt wird, dabei jedoch Form und Struktur ändert, so kann man eigentlich nicht vom Tod sprechen. Ich bin in Allem und Alles
    ist in mir,

    danke für den Link Samuianer/Manfred

  6. #65
    Avatar von Mr_Luk

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    Re: Evolution

    Zitat Zitat von Samuianer",p="737676
    Zitat Zitat von Mr_Luk",p="737661
    Der Buddhismus wiederum eliminiert die Trennung beider Kräfte und Instanzen integral, schafft Brahman, als göttliches Prinzip ganz ab und eruiert den "Ursprung und Sinn des Lebens" nur noch in monistischen (anstelle von dualistischen) Gedankengängen. Im Buddhismus ist die Vorstellung von Brahma und Brahman bereits tot.
    Maya und Nirvana etc. sind folglich nur andere Begriffe, die die alt-vedischen ersetzen, wirklich "revolutionaer an der buddhistischen Lehre ist wohl, die Abwendung von den brahmanischen Priestern und die Oeffnung der Lehre zu jedermann, durch Vereinfachung und Streichung ALLER Rituale...Reformation.
    Es sind nicht nur andere Begriffe, es sind ganz andere und neue Konzepte. Moksha bedeutet im Hinduismus Vereinigung mit- oder in Brahman - mit, wenn man Brahman noch als göttliche Entität betrachtet, und in, wenn man Brahman und Atman eher als durch Illusion getrennten Komplex betrachtet. Hier haben wir es (noch) mit einem mehr oder weniger konkreten Gottesbild, einer dualistischen Vorstellung von einer "grösseren Macht und einer kleineren, abgetrennten Seele" zu tun.

    In´s Nirvana Eingehen bedeutet nicht mehr Vereinigung, sondern Auslöschung! Auch die Idee der Seele wird auf ein individuelles, aber an sich leeres Bewusstsein reduziert. Da es in diesem Modell kein Brahman oder Gott gibt, ist auch nichts da mit dem man sich vereinigen könnte, oder in das man eingehen könne. "All is emptiness!" lautet der Leitsatz im Buddhismus. Die Hoffnung stirbt aber bekanntlich als letzte... und so kamen später wieder diverse Beschreibungen der "emptiness" auf. Zumindest für meine Begriffe, ist hier nicht eindeutig ob "die Leere" eine unerklärbare Dimension beschreibt, oder ob die Lehre der Leere wortwörtlich- und als ein eindeutiges NICHTS, zu verstehen ist. Aber der Unterschied zwischen dem hinduistischen (oder vedischen) Moksha und dem reformatorischen buddhistischen Nirvana ist ganz eindeutig mehr als nur begrifflicher oder literarischer Natur. Gott und alles Göttliche, sowie die Seele wird hier bewusst eliminiert, und mit ihnen natürlich der ganze überlebte Kult, seine Hohepriester und Diener, und letztlich sogar das archaische und antisoziale Kastensystem in Frage gestellt. Was wiederum nicht ganz gelungen war, da das Kastensystem, der ganze hinduistische Pantheon, ein Grossteil des Animismus und der kulturellen "add-ons" innerhalb des Buddhismus, durchgehend und bis heute überlebt haben.

    Die Parallelen zwischen Jesus und Buddha als religiöse Revolutionäre und Reformatoren sind ohnehin frappierend, wenn man es aus diesem sozio-politischen Blickwinkel betrachtet. Meiner Auffassung nach bestand die "Mission" von Jesus ebenfalls darin Gott und den damit verbundenen Kult nicht nur zu reformieren, sondern ganz zu eliminieren. Es passt ja eigentlich nicht zu dem spirituellen Individualisten, kuturellen Partisan, Revolutionär und Querulant Jesus, ´seinen´ Gott noch anzurufen und zu ihm zu beten, nachdem er seien Hohepriester kräftig in den Hintern getreten hatte. Die Wahrscheinlichkeit dass diese Worte und Gebete ihm nachträglich in den Mund gelegt wurden, besteht nämlich sehr wohl. Das Ausmass der eigentlichen "Götteslästerung" deren Jesus ja tatsächlich beschuldigt wurde, ist wahrscheinlich nicht bekannt. Das war doch offensichtlich eine one-way ticket Kamikaze-mission ohne Rückendeckung eines Gottes. Letztere Vorstellung ist zwar recht herzzereißend, aber doch irgendwo surreal. Frage ist irgendwo weshalb der religiöse Störenfried und Partisan Jesus recht früh aus dem Weg geräumt wurde, während Buddha mit seiner noch radikaleren Reform und ebenso heiklen Mission steinalt wurde.

    Beide Religionen (wobei man Buddhismus sowohl als Religion, als auch als Philosophie betrachten kann), sind letztlich nur das gesellschaftliche Blueprint der Erkenntnisse ihrer "Seher". Dass die Botschaften gut genug übertragen wurden, dass sie über Jahrtausende und darüber hinaus Bestand haben, will nicht unbedingt heissen dass die ganze Tragweite und der transzendentale Inhalt richtig und intakt übersetzt wurden, bzw. in ihrer Integrität ins Bewusstsein der Erben übergegangen sind.

    Zitat Zitat von Samuianer",p="737032
    Bleibt wohl bis zur individuellen Entscheidung jedem selbst ueberlassen... war ein Baustein das Phaenomen "Welt - Evolution" d.h. deren Wahrnehmung dazustellen - keine Wahrnehmung, keine Welt? Das Wechselspiel zwischen Licht und Schatten, Sein oder nicht-Sein? Materiell - Immateriell, Mensch und Spirit?
    Eine individuelle Konsequenz ist bekanntlich das Zurückziehen aus einer dualistischen und materiell orientierten Welt, zugunsten eines spirituell orientierten Lebens unter Gleichgesinnten. Was ja anno dazumal bekanntlich das Leben als Wandermönch bedeutete. Und später in Form von sesshaften Bhikkhus, Bhikkhunis, Prahs, Adjaans deren späteren Wats und der wachsenden Infrastruktur, religiösen Migration, Missionierung und Institutionierung der Sangha, einherging.

    Eine andere Konsequenz, bzw. Tatbestand war das "kleine Vehikel", also eine Lehre und Lebensweise die ursprünglich nicht für alle Menschen geeignet und möglich war. Auch diese Perspektive hat mit dem aufkommen des Mahayana Buddismus evoluiert und das ganze ursprüngliche buddhistische Paradigma wurde sogar zeitweise durch den erstmals in Indien aufkommenden tantrischen Buddhismus kompromitiert. Der buddhistische Tantrismus war möglicherweise ein letztes Aufbäumen im Ursprungsland, bevor der stets konkurierende Brahmanismus mit dem schönen "Gottglauben" und dem Gurukult, dem "spirituellen Materialismus" wieder einzog. Wäre der Buddhismus bis dahin nicht bereits weiter verbreitet gewesen, wäre er möglicherweise ganz ausgestorben. Sowenig wie die royalistischen Britten im Zeitalter der Demokratie, auf ihren King, oder ihre Queen verzichten konnten, konnten die Inder wohl nicht ohne ihr Brahman und ihre Gurujhies und deren Götter auskommen. Es ist irgendwo offensichtlich dass sich ein Schöpfergott besser verkaufen lässt als etwa "die Lehre der Leere". Wie gesagt, Mensch ist halt nur Mensch, die Hoffnung stirbt als letzte und es geht in erster Linie erst mal ums physische und auch geistige überleben!

    First of all, we need to keep each other sain (ist der Leitspruch der Newyorker Cops)!

  7. #66
    Avatar von Samuianer

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    Re: Evolution

    Eins ist anscheinend klar das der Seher und Reformator Buddha, sehr richtig, wie der Nazarehner Alles alther gebrachte erstmal "aus dem Tempel jagen musste"...

    Somit selbstverstaendlich das Konzpet von Brahman und Atman - ins Deutsche immer als "Weltseele und Seele" uebersetzt, naja ich denke das ist nicht der zutreffende Begriff.. aber o.k. sei das mal dahingestellt.

    Anstatt jedoch greift man in den Sutras, Buddha selbst hat ja wohl nie was niedergeschrieben, auf die Skandhas oder Daseinsfaktoren zurueck...die das Dasein, also eine Ich-Wahrnehmung, durch die verschiedenen Sinneswahrnehmungen, erst ermoeglichen.

    Das "Na Itti, na itty"- das "nicht dies, nicht das" Prinzip, Negierung, aller Seinszustaende als absolute Wahrheit, als Grundlage zum Weg der "Befreiung", nach dem Motto: gibt es den Gegenstand des Leidempfindenden nicht, erkennt der das, das Erkennen der Umwelt, deren Wahrnehmung automatisch unabwendbar Leiden mit sich bringt und kommt darueber zu der Schlussfolgerung: Keine Identifikation, kein Leid, voelliges Erloeschen = Nirvana, was imho ganz schoen trockner Stoff ist, wenn man sich so umschaut...


    Was ist am "Selbst", am Sein, dessen bewusste Wahrnemehmung, das "im Leben aufgehen" so zu verketzern, frag ich mich, warum Askese, wenn auch Exstase moeglich ist?

    Warum sind diese "buddhistischen Staetten" der Nirvana Lehre meist so trocken, oed und still, so ernst, das Leben so verneinend?

    (Von den Prunkgeldsammelautomaten mal abgesehen)

    Leiden um sich vom Leiden zu loesen, wenn ich da an die Jubelfeste der indischen Sekten denke.... nun ja was letztendlich "Das Ding" ist darf wohl ein jeder fuer sich herausfinden, oder auch nicht, denn eine wirklich entscheidende Rolle scheint es bei all den Galaxien nicht zu spielen, wenn ich da mal etwas ausschweifen darf.


    Einiges macht Sinn, viel Sinn, Anderes dagegen erscheint eher als Un-Sinn.

    So z.B. die Bhagavatgita:

    Vers.17

    "wer sich an dem Selbst erfreut und durch das Selbst gesättigt ist, im Selbst allein vergnügt - der Mensch, der ist von allem Tun erlöst."

    und weiter in Vers 42:

    "Mächt'ger als dieser, der Verstand, weit mächt'ger noch das ew'ge 'Selbst'. Wenn seine Macht du hast erkannt, dann stärke durch das Selbst dein Selbst"

    "im Selbst allein vergnuegt..." oder auch begnuegt, mach mich schlicht vergnuegt!



    Ist mir als "Nirvana light" Variante irgendwie schmackhafter als die geraspelten Saegespaene dieser heutzutage leicht verknoecherten, angestaubten, betagten "Heilslehre"...

    Warum diesen Reigen da Draussen verteufeln, entsagen, negieren?

    Ist ja nicht nur Alles Leid und Trug und Teufel, Viels wird ja nur verketzert, wie von der ortodoxen kath. Kirche u.A. - das Leben hat auch seine Momente und Hoehepunkte, kommen mir die "schoenen Kuenste" in den Sinn, klassische Musik, Mozart, Stravinsky, Tschaikovsky, Bach und Brahms bis Verdi mit ihren auditiven Exstasen, Paul Klee, Rubens, Tizian van Gogh bis Andy Warhol, die optischen Zuckerbaeckereien Dali's oder Picasso's, Michelangelo's Skulpturen, die Lebendiges in einem himmlischen Wettkampf zu uebertrumpfen suchen, Gaudi bis Fisher, Mies van der Rohe, Bauhaus bis zu den 5exPistols und Sid Vicious und das sind nur Nano-Frakturen, kleinste Bruchstuecke von ALLEM was "da Drauessen" tobt - Ras Lila - ein mega-galaktischer Reigen...!

    Einfach nur so, die Extasen negieren, um zu Extasen zu gelangen?

    Oder solten wir es mit dem Spruch eines der Kuestler, dem Dichter Goethe halten:

    "Um sich im Unendlich zu finden, muss man erst unterscheiden und dann, verbinden!"?

    Da wird dem Nazarehner noch nachgesagt er haette mal gemeint wer "ihn" finden moechte (ich glaube nicht seine Person oder e-mail addresse!) der dreh mal einen Stein um...oder ein Holzspan...
    mach da mal einer, dann sind wir wieder am Anfang der Geschichte und bei EINER moeglichen Antwort zu diesem Fred.

  8. #67
    Avatar von DisainaM

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    Re: Evolution

    wenn christliche Menschen den frühen ..............stod eines jungen Mädchen beklagen, kommt oft die Frage, warum konnte Gott das zulassen,
    wogegen die Kirchenvertreter die wildcard bereit halten,
    Gottes Wege sind unergründlich.

    In einer zunehmend burokratisch organisierten Welt entsteht bei vielen Menschen mit christlichem Hintergrund eine Art Anspruchsdenken,
    als ob man vom Universum und vom Schöpfer einen Gerechtigkeitsanspruch hätte.

    Kulturelle Unterschiede, was für den einen gut ist, (Selbstlosigkeit), kann für den Anderen dumm sein (Hilfe nur für die eigene Familie), sodass das projekzierte Gute vom Schöpfer aus unterschiedlichen Kulturen unterschiedlich bewertet wird.

    Die unendlichkeit des Universums muss dem Menschen eine derart unbedeutende Stellung geben, dass der Wunsch nach Bedeutung bedient werden muss, was viele Religionen ja treffend beliefern.

    Die nächste Dimension, das Leben nach dem Tod, nach einem Gerichtsverfahren vor dem Schöpfer, soll dann die Entscheidung bringen, aufsteigen, oder Strafe, bz. Wiedergeburt.

    Die Sehnsucht, die Exsistenz als Prüfung zu verstehen, gibt das Gefühl, es käme drauf an, unvorstellbar ein Schöpfer, der dem Einzelnen eine Strafe bis in die 7. Generation auferlegt, oder

    Zur Not muss die Religion dem Zeitgeist angepasst werden, also eine Art Glaubens-Update, um die Ansprüche zu befriedigen.

    Die Frage jedoch, warum sich nur so wenig Menschen von einem vermenschtlichten Schöpferbild trennen können, liegt an der Schematisierung der Lebensabläufe, indenen sich die Einzelnen Effektivität und direkte Lebensglücksrendite abverlangen, und für anderes, was nix bringt, nur bedingt Zeit aufwenden wollen.

    Obgleich andere Kulturen, mit ihrem ritualisierten Fasten, ihrer Zeit im Tempel, oder in ihrer gelebten Meditation, Abschnitte haben, wo sie sich mit ihrer Exsistenz eingehend beschäftigen können, so ist es egal, ob der Schöpfer grundsätzlich gut ist,
    oder ob alles Leben Leiden ist, und man erst durch Entsagung des Irdischen zum höheren Glück kommt,
    alle wissen, dass sie keinen Fehler machen dürfen,
    weil die höhere Ordnung ihnen sonst Stress auferlegt.

    So bleibt der Mensch täglich auf dem Prüfstand,
    und muss die richtigen Entscheidungen liefern,
    um von der höheren Ordnung ein immaginäres Leckerlie zu bekommen, was Glück heisst.

    Dieses simple Auffassungssystem liegt wohl in der begrenzten Leidensfähigkeit der Menschen begründet,
    und ist damit richtungsweisend für die gängigen Schöpferprojektionen.

    Schließlich will keiner zu kurz kommen, bei der Verteilung der Lebens-glücks-rationen, egal ob sie von einem Schöpfer, einer höheren Ordnung oder einem anderen Monitor-system kommen.

    Nehmen wir mal an, jemand sagt, die Welt ist ein Schlachthof, und die Menschen seien nur Nahrung, die man täglich erntet, bis ihre Lebenskraftbatterien aufgebraucht sind,
    dann wäre zugegebendermassen ein Schöpfer für den Einzelnen gar nicht zuständig, und eine höhere Ordnung wertet nicht in einem Lebenszeitrytmus aus, sondern ev. nur alle 1.000 Jahre, (oder alle 7 Generationen),
    was für ein Chaos könnte entstehen.

    So überrascht es nicht, dass bei Publikationen oder Filmen, wie Matrix, sofort unsichtbare Geldgeber sich für den 2. und 3. Teil anbieten, die dann aber gewisse Werte in den folgenden Filmen verankert sehen wollen,
    damit die Zeitgeistkontrolle der jeweiligen Konsumenten weiterhin funktioniert, denn Chaos ist nicht gewollt.

  9. #68
    Avatar von kcwknarf

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    Re: Evolution

    Zitat Zitat von Samuianer",p="737695
    Wer da nun als "Zuendungselement" ein goettliches Wirken hineininterpretieren moechte, Bitte!
    Hier hast du doch den "göttlichen" Funken:

    Zitat Zitat von Samuianer",p="737695
    Für das historische Experiment konstruierte Miller einen gläsernen Kreislauf, in dem er nichts weiter als Wasser und die Gase Methan, Ammoniak und Wasserstoff zusammenbrachte.
    "Nichts Weiter" reicht eben schon aus, um den Kreislauf aus Leben und Tod zu starten.
    Es ging mir bei meinem "Zufall" also nicht um den ewigen Kreislauf, sondern um den Anstoß. Und ohne diesen funktioniert dieses historische Experiment eben auch nicht. Mir fällt auf dieser Erde überhaupt nichts ein, dass irgendwie automatisch abläuft. Für alles gibt es eine Ursache, oder? Und diese Ursache hat wiederum eine Ursache. Rein logisch gesehen kann es also gar keine Ur-Ursache geben.

    Selbst wenn es einen Gott geben würde, müsste man fragen: wer hat Gott erschaffen? Wie man analog eben auch fragen muss, wer den Urknall angestoßen hat.

    Oder gehen diese Fragen über das logische Denken der menschlichen Kreatur hinaus? Es muss eigentlich so sein. Alles andere wäre ja unlogisch.

  10. #69
    Avatar von bongo

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    Re: Evolution

    Religionen gibt es nur weil der Mensch mit den sterben nicht fertig wurde. Jeder der stirbt will nicht in einen Nichts landen sondern eine Hoffnung auf ein Leben nach dem Tode haben.

  11. #70
    Avatar von rolf2

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    Re: Evolution

    wir können halt nur in den beschränkten Bahnen unseres Bewusstseins denken, d.h. linear, ohne Ursache keine Wirkung,
    offensichtlich muss es etwas darüber hinaus oder daneben geben, geht aber nicht mit unserem Vestand, und alleine deshalb ist es völlig illusorisch nach Lösungen zu suchen.

    es ist und bleibt Denksport oder Glauben (an was oder wen auch immer)

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