Seite 1 von 16 12311 ... LetzteLetzte
Ergebnis 1 bis 10 von 159

Die Welt - wie wir sie sehen...

Erstellt von Waitong, 10.01.2013, 09:59 Uhr · 158 Antworten · 7.221 Aufrufe

  1. #1
    Avatar von Waitong

    Registriert seit
    03.06.2010
    Beiträge
    2.636

    Die Welt - wie wir sie sehen...

    Folgende Kommentare @Tramaico's finde ich sehr bemerkenswert, daher habe ich sie in ein 'neues Thema' eingebunden.

    Zitat Zitat von Waitong Beitrag anzeigen
    Tramaico, so gerne ich mich mit dir ueber das Thema austauschen wuerde, es scheitert daran, dass du nicht annaehernd den gleichen Informationsstand, bezueglich der Vorgaenge im Menschen-Hirn hast, wie Menschen die sich per Ausbildung und Beruf damit befasst haben.
    Das klingt vielleicht in deinen Ohren etwas hochnaesigt, so meine ich das aber nicht. In diesem Forum wuerde ich nur @X-Pat zutrauen das Thema fachlich angemessen zu diskutieren.

    Vielleicht koennen wir ihn dazu bewegen, in einem extra Themenstrang, die Thematik naeher zu beaeugen. Ich wuerde es begruessen, da er auch als Moderator das Thema von unsachlichen Kommentaren saeubern koennte. Das wuerde mir entgegenkommen, ansonsten ist mir die Zeit zu wertvoll mich diesbezueglich einzubringen und mich mit dem alltaeglichen Foren-Bla-Bla zu befassen.

    Was meinst du ?

    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    Hier ist Dein Problem und das der meisten Menschen. Sie vertrauen zu stark auf vermeindliche Experten, als sich auf ihren eigenen Verstand zu verlassen. Das macht sie manipulierbar. Gegebenheiten wahrnehmen, sie analysieren und auf dieser Basis zu eigenen logischen Schluessen kommen ist jedoch meiner Ansicht nach der einzige vernuenftige und logische Weg, auch wenn 99,9999% der Menschheit anderer Ansicht sind. Es ist unsinnig sich rein auf Basis dieser Quantiaet sich ihnen anzuschliessen und gegen eigene Schlussfolgerungen oder gar Philosophie, die auf dem eigenen Verstand gewachsen sind, zu verstossen. Das waere in der Tat Intellienzverweigerung. Der leichtere Weg weil nicht das eigene Hirn drangsaliert werden muss, doch waere es der Weg des Lemmings und nicht des Verstandesmenschen, welcher letztendlich eingehen wuerde wie eine Primmel da er staendig unbefriedigt sein wuerde. Ich suche im Prinzip bereits mein Leben lang meine Meister, die mich durch ihre Brillanz schlichtweg verblueffen. In fast 52 Jahren war die Suche bis dato vergebens, aber je weiter ich fortschreite werden diese "Meister" entbehrlich, weil die Zusammenhaenge fuer mich immer klarer werden und immer weniger Fragen bestehen. Speziell welche, die ich nicht selbst beanworten koennte.

    Somit ist es dann anscheinend auch mein Schicksal, dass ich die Probleme anderer Leute loese und die Sache am Ende hier in Thailand sogar zu meinen Job gemacht habe. Schon damals als Angestellter hatte ich den Ruf, dass ich zu jedem Problem eine Loesung finden koennte. Manchmal hat es schon mal einen Tag und eine Nacht gedauert bis es funkte, nachdem ich anfangs bei der Problemstellung nur "oh, Scheisse" dachte. Nein, das Gehirn wurde nicht gequaelt und es wurde gegruebelt und gegruebelt sondern der Verstand wurde einfach treiben gelassen, obwohl im Hinterkopf das Problem noch parat war. Somit wurde an der Sache im Hintergrund gearbeitet, waehrend ganz normal dem Tagesablauf nachgegangen wurde. Heute weiss ich somit, dass es kein Problem gibt, das nicht loesbar ist. Der klare UNMANIPULIERTE Verstand ist danach nicht nur meiner Meinung sondern auch meiner Erkenntnis nach eine Allmacht. Basierend auf rein EIGENEN Erfahrungen. Sein groesster Feind ist die Emotion.

    Experten mit ihrer Ausbildung und ihren Studien sind meist vorprogrammiert und tragen Scheuklappen (copyright Knarfi-Frank) und unterliegen natuerlich auch gewissen Lobbies fuer die sie taetig sind. Sie muessen zu bestimmten Ergebnissen kommen enweder aus Eigeninteresse und/oder den ihrer Finanziers. Somit gibt es dann fuer jede These ein Expertenteam und ein Gegenexpertenteam. Natuerlich schliesst sich der Normalbuerger der "Expertenmeinung" an, die ihm am meisten zusagt und am besten in den Kram passt. Siehe die Streitgespraeche hier im Forum, speziell auch zur Thematik Schoepfung und Evolution nach Darwin. Ein endloses Ping Pong wird gespielt und Experten noch und noecher werden von beiden Seiten zitiert. Im Grunde ist jedoch die eigenen Meinung unerschuetterlich und die Argumenten der Gegenseite intressieren nicht, speziell weil die Gefahr besteht, dass das eigene Weltbild erschuettert werden koennte. Dieses ist meiner Meinung nach nur dann sinnvoll und logisch, wenn dieses Weltbild auf dem eigenen gedanklichen Mist nach jahrelangen Erfahrungen und Analysen gewachsen ist und bereis logische Klarheit besteht.

    1.000ende Ergebnisse von Expertenstudien sind wenige wert, als Wissen auf einer eigenen Erfahrung, da man hier selbst ueber alle Parameter verfuegt und sicher sein kann, dass das Ergebnis unverfaelscht ist. Ein Expertenergebnis hat tatsaechlich nur dann einen fundierten wirklichen Wert, wenn ALLE Experten sich einig sind und man selbst ebenfalls das Resultat mit dem eigenen Verstand nachvollziehen kann. Alles andere waere nur eins, Hypothese und blindes Vertrauen, dass jemand sicherlich weiss von was er spricht, weil er schliesslich Rang und Namen hat.

    Somit meine eigene These: "Nichts ist so maechtig wie der eigene, gesunde, UNMANIPULIERTE Verstand". Sind sich nicht ALLE dahingehend einig, dass es gegen Bleedheit keine Pillen gibt? Waere es nicht so, dann haette Pfizer sicherlich nicht ...... sondern Hirnagra auf den Markt geworfen. Die Frage bleibt offen ob hier die "Experten" mit ihrem Latein am Ende waren oder ob durch Lobbyismus keinerlei Interesse besteht eine Kur anzubieten bzw. Forschungsgeld zu investieren.

    Mach Dir keine Sorge, dass ich Anstoss an eventueller Hochnaesigkeit meines Gespraechspartners nehmen koennte. Im Gegenteil ich schaetze sie sogar, weil ich erstens in Sachen "Hochnaesigkeit" mit den Experten en par bin, trotz meiner nur mittleren Bildung, sondern nun Neugier in mir erwacht, der Basis der Hochnaesigkeit auf den Grund zu gehen. Habe ich es wirklich mit echten Meistern zu tun, fuer deren Hochnaesigkeit eine angemessen Basis besteht, denn dann haetten wir es eigentlich nicht mit Hochnaesigkeit zu tun sondern mit berechtigter Arroganz. So wie in meinem Fall. Sei versichert Waitong, ich schaetze nichts mehr als hochintelligente Opponenten in einem Gespraech, denn nur aus dieser Konstellation kann ich heutzutage noch Nutzen ziehen, der mich weiterbringt. Wie schon so oft erwaehnt sind meine Werkzeuge fuer die "Ausleuchtung" im Regelfall die Pholemik und der Zynismus, denn nur diese Strategie veranlasst meinen Gespraechspartner letztendlich dazu die Fassade abzulegen und wirklich Farbe zu bekennen.

    Auch bist Du schon ein Fuchs, lieber Waitong, dass Du Dir ausgerechnet Thomas (X-Pat) als Moderator fuer ein moegliches kontraeres Gespraech zwischen uns suchst. Du beschreitest hier naemlich genau diesen Weg der manipulierenden "Experten". Thomas ist zwar ein starker Vertreter der Evolutions"theorie" wie unsere vorangegangenen Diskussionen gezeigt haben, waehrend Du felsenfest ein Vertreter von intelligent design bist. Also sind Du und Thomas eigentlich wie Feuer und Wasser in Euern Philosophien. Dennoch bist Du Dir natuerlich im Klaren, dass Thomas so wie Du ueber eine Hochschulausbildung verfuegt und somit stark auf die Wissenschaft vertraut, aber dennoch offen ist fuer das angeblich mystisch Spirituelle. Er ist dem Schamatismus und auch dem Einsatz von bewusstseinsfoerdernden Substanzen absolut nicht abgeneigt, wie er ja in der Vergangenheit bekundet hatte. Somit haettest Du dann bei der anvisierten Thematik einen Verbuendeten, einen Blutbruder, der Dich natuerlich im oppositionellen Gespraech unterstuetzen wuerde. Fuchs habe ich ja schon erwaehnt, lieber Waitong, aber Du machst weiterhin noch den Fehler meine intellektuellen Faehigkeiten zu unterschaetzen.

    Was in dem von Dir vorgeschlagenen Themenstrang passieren wird, ist bereits jetzt vorgezeichnet. Vermeintliche Expertenmeinungen werden zusammengegoogelt, die Deine Anschauung unterstuetzen. Ich habe jetzt die Option mir die Gegenexpetenmeinungen zu ergoogeln oder so wie meistens mit meinem eigenen, klaren, unmanipulierten Verstand dagegenzuhalten. Natuerlich koenntest Du mir vorhalten, dass ich bezueglich der Thematik durchaus manipuliert bin und zwar durch die Lobby der vehementen Drogengegner, wie es ja auch Seine Majestaet der Koenig von Thailand zu sein scheint. Hierbei ist jetzt aber anzumerken, dass meine Einstellung rein auf eigenen Schlussfolgerungen und Logik beruht. Der gesunde, unmanipulierte Verstand ist fuer mich persoenlich das Ultimo und es gibt kein optimaler. Somit kann man durch fragwuerdige Substanzen auch nicht das Bewusstsein erweitern sondern lediglich verzerren, was lediglich eine geistige Verbesserung vorgaugelt. Hierbei gehe ich natuerlich von einem gesunden Verstandesmenschen aus und nicht einen Mitmenschen mit psychischen Defiziten, die es gilt mit Drogen zu kompensieren. Und sei es nur einen verspannten Bewusstseinszustand lediglich zu entspannen, damit er den Normalzustand eines gesunden Verstandesmenschen erreicht, naemlich eines ganz natuerlich optimal arbeitenden Verstandes.

    Drogen sind somit fuer mich lediglich um Defizite auszugleichen wobei jedoch nicht an die Wurzel des tatsaechlichen Problems gegangen wird sondern lediglich Symptome neutralisiert werden. Die Pharmaindustrie mit ihren scheinbaren Wunderdrogen laesst gruessen, wobei meist die Liste der Nebenwirkungen den Therapienutzen bei weitem schlaegt. Uebrigens ein Grund fuer mich, dass ich zwischenzeitlich sogar so etwas vermeindlich harmloses wie Acetylsalycil aus meinem Balg lasse.

    Langer "Schwurbel" wieder, ich weiss, aber habe bereit alles Wesentliche geschrieben, was ich zur Thematik beitragen kann und zwar ohne nach "Experten-Back-Up" zu googeln und damit das besagte Link-Ping Pong auszuloesen, wie wir es bereits im Schoepfungs-/Evolutionsstrang hatten.
    Zitat Zitat von Waitong Beitrag anzeigen
    @Tramaico


    Kurze Anmerkung:

    Es ist eine Grundvoraussetzung seinen Verstand selbst zu nutzen, um zu verstehen was andere Menschen an Schlussfolgerungen formulieren.

    Die Naturwissenschaften sind diesbezueglich ein Paradebeispiel. Es gibt unzaehlige Beispiele, bei denen Erkenntnisse gewonnen wurden, weil Naturwissenschaftler sich untereinander Austauschen und hin und wieder "streiten", wer die "richtigen" Schlussfolgerungen zieht. Wissen baut zu einem Grossteil auf den Erkenntnissen und Koennen (Technik) anderer Menschen auf. Es waere doch dumm die Erkenntnisse anderer Menschen nicht zu nutzen, nur weil sie nicht dem eigenen Hirn entsprungen sind.

    @Knarfi wuerde mich sicherlich verstehen, was ich sagen will .

    P.S.: Du hast noch einen interessanten Punkt angesprochen, auf den ich vielleicht spaeter eingehen kann. Im Moment fehlt mir die Zeit. In diesem Punkt geht es um deinen "Kripps"...

    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    Wir stimmen fast ueberein. Formuliere mal ein wenig um, dann passt es fuer mich:

    "Es ist eine Grundvoraussetzung seinen Verstand selbst zu nutzen, um zu analysieren und zu hinterfragen was andere Menschen als Schlussfolgerungen formulieren, um eigene Erkentnisse hieraus zu ziehen."

    Dies schliesst alle Menschen ein, unabhaenig von Ruf und Namen. Die Schlussfolgerungen von Aristoteles zu akzeptieren, die von Richard Hall aber nicht, ist somit nicht sehr intelligent. Ja, ich stelle manchmal Aristoteles in Frage, auch "Buddha" und selbst den vermeindlich intelligentesten Menschen der Welt und begruende, warum ich es tue. Jetzt muss aber wiederum mein Mitmensch ueber ausreichenden Verstand verfuegen um meine Schlussfolgerungen objektiv in Frage zu stellen anstatt sie als ueberheblichen belanglosen Schwurbel einfach abzutun, weil mir lediglich Rang und Name fehlt.

    Wer bist Du, Richard Hall, schon gegen Aristoteles ist klein Fritzchen-Argumentation, denn es ist schwer zu beanworten. Klaerung koennte nur im direkten oppositionellen Gespraech erfolgen doch ist Aristoteles bereits schon tot und somit kann dann nur wieder nur vermutet werden. Festgehaltene Aussagen und Schlussfolgerungen koennen nur von Dritten interpretiert werden, da der Urheber selbst nicht mehr in der Lage ist fuer Klarheit zu sorgen. Dies gilt natuerlich fuer alle Aussagen und vermeindlichen "Weisheiten" dritter Personen.

    Interessant ist, wenn ich manchmal auf Denkkonstrukte und die Philosophie von Beruehmtheiten stosse und dann dort erstaunliche Parallelitaete entdecke, dann aber in Bezug auf bestimmte Themenpunkte absolut in Opposition stehe. Die Schule der Stoa scheint starke Uebereinstimmungen mit der Philosophie des Tramaicos aufzuweisen, aber es gibt auch einige gravierende Abweichungen. Klaerung koennte nur im Dialog mit den direkt Betroffenen geschaffen werden.

    Was macht einen Philosophen aus? Er sucht, analysiert, schlussfolgerd und setzt sich natuerlich auch mit den Schlussfolgerungen seiner Mitmenschen auseinander und entwickelt hieraus seine eigene Philosophie. Eine reine Abwaegung des Pro und Kontras und Ausleuchtung aus den unterschiedlichsten Winkeln.

    Angenommen Aristoteles, Sokrates und Plato waren sich in einem Punkt uneinig. Wer von den Dreien hatte letztendlich Recht? Nun ja, die Antwort kann wohl letztendlich nur ein Jeder fuer sich selbst auf philosophischer Grundlage finden, indem er die Argumenationen gegeneinander abwaegt. Moeglicherweise mag er dann zu dem Schluss kommen, dass alle drei Genannten auf dem Holzweg waren und begruendet dies mit einer eigenen Philosophie, die fuer Andere aber nicht besser und schlechter sein muss als die der drei Beruehmtheiten.

    Dir fehlt einfach der Ruf und Name um Dich mit den bekanntesten Denkern der Welt zu messen ist nichts als Hypothese. Und somit scheue ich auch keinen rhetorischen Desput mit irgendjemanden, ob lebend oder tot. Was bin ich doch fuer eine ueberhebliche sich selbstueberschaetzende ..........? Fuer den einen sicherlich, fuer den anderen nicht. Ist aber auch nicht wesentlich, denn was tangieren mich letztendlich schon die kontraeren Meinungen von meinen Mitmenschen, speziell dann, wenn ich sie absolut nicht in Einklang mit meiner eigenen Philosphie bringen kann?

    Natuerlich koennte ich auch einfach zu doof dafuer sein, was aber unwahrscheinlich ist. Doch, da ich anders als die meisten meiner Mitmenschen in meiner Philosophie bin deutet dies darauf hin, dass ich entweder ueberdurchschnittlich intelligent oder ueberduchschnittlich bloed bin. Mit einem klaren Trottel kann ich erfahrungsgemaess nie auf einen halbwegs gruenen Zweig kommen, da ein Dialog mit ihm gar nicht durchfuehrbar ist. Bei Komplexdenkern ist dies jedoch anders. Ein Dialog ist problemlos moeglich doch nicht zwangsmaessig ein Konsens. Somit kann hieraus geschlussfolgert werden, dass ich nicht ueberdurschnittlich bleed bin sondern genau das Gegenteil, was aber manchmal den Dialog mit meinen ganz normalen Mitmenschen nicht unbedingt einfacher macht. Die Furcht ich koennte trotz meiner scheinbaren Exzentrik intelligenter sein als sie selbst sitzt tief und somit kommt es zwangslaeufig zur Igelpositon, waehrend ich dagegen selbst staendig nach meinem Meister suche, der mich intellektuell zur Strecke bringen kann. Denn nur so kann ich selbst vorankommen und mich weiterhin verbessern. Doch meine Ansprueche sind sehr hoch, da man mich ueberzeugen anstatt lediglich beschimpfen und verachten muss. Man muss mich in eine Position bringen, in der ich wirklich mit meinem Latein am Ende bin, denn dann wuesste ich, dass ich meinen Meister gefunden haette, den ich jedoch sicherlich auch wieder in der einen oder anderen Situation hinterfragen wuerde und zwar selbst dann, wenn er mich schon einmal geistig zur Strecke gebracht hatte. Er koennte sich nie auf seinen Lorbeeren ausruhen, denn dafuer ist mein intellektueller Hunger einfach zu gross.

  2.  
    Anzeige
  3. #2
    Avatar von nakmuay

    Registriert seit
    01.01.2013
    Beiträge
    1.323
    Ich hoffe das passt gut hier rein:
    Konformität5experiment von Asch (in eigenen Worten, ansonsten bitte Onkel Google fragen):
    Zuerst wurden den Probanden eine Linie gezeigt. Dann drei weitere Linien und sie mussten sagen, welche gleich lang ist wie die 1. Linie (man sieht beide gleichzeitig). 99% richtige Antworten in Kontrollgruppe
    Experimentalgruppe: Nur ein wahrer Proband, der Rest der Gruppe war eingeweiht. Es gab mehrere Durchgänge mit dem gleichen Setting. Die Fake-Probanden sagten ein paar richtige Antworten (damit es nicht sofort zu durchschauen ist) und sagten dann absichtlich falsche Ergebnisse. Das Ding ist, die Linien waren signifikant kürzer/länger. Also... links eine linie mit 6cm, rechts 2 linien mit 4 cm und eine mit 6cm. Also jedes Kind könnte die richtige Antwort geben. Als aber die Fake-Probanden diese absichtlich offensichtlich falschen Antworten gaben, entschied sich ca 1/3 der Probanden ebenfalls für diese falsche Variante!!!! ca 3/4 der Probanden stimmte den Fake-Probanden mindestens einmal zu.... bei wirklich offensichtlichen Ergebnissen.

  4. #3
    Avatar von eber

    Registriert seit
    16.03.2010
    Beiträge
    1.337
    Hallo, die Welt wie wir als Thai sehen müsste es heisen. Das Universum ist Thai und alles andere ist Schrott. Das wird schon im Kindergarten bis zum Schulabschluß gelernt.

  5. #4
    Avatar von Waitong

    Registriert seit
    03.06.2010
    Beiträge
    2.636
    Zitat Tramaico:

    Ich suche im Prinzip bereits mein Leben lang meine Meister, die mich durch ihre Brillanz schlichtweg verblueffen. In fast 52 Jahren war die Suche bis dato vergebens, aber je weiter ich fortschreite werden diese "Meister" entbehrlich, weil die Zusammenhaenge fuer mich immer klarer werden und immer weniger Fragen bestehen. Speziell welche, die ich nicht selbst beanworten koennte.

    Das geht mir auch so, dass ich Menschen (Ideen, Visionen) suche, die mich weiterbringen. Nicht weiter in materieller Sicht, dafuer habe ich ausgesorgt (so hoffe ich), aber weiter im Verstaendnis der Dinge, wie sie sind. Auch ich unterhalte mich mit 'GOTT und der Welt', weil es mich staendig bereichert. Im Laufe der Zeit bin ich selektiv geworden und meine Themenschwepunkte sind klar ausgebildet und die Lebenszeit ist begrenzt (noch), von daher muss ich mit der Zeit vernuenftig umgehen. Es gibt allerdings einen bedeutenden Unterschied, der uns beide (Freidenker ?) sehr unterscheidet. Je nach dem um welchen Bereich des Lebens es geht finde ich meinen Meister, auch Meisterin. Das tut mir keinen Abbruch, mein Selbstwertgefuehl betreffend. Darin liegt das Hauptproblem vieler Menschen, sie fuehlen sich zu schnell bevormundet und gehen daher nicht auf das Gesagte oder Geschriebene ein. Das ist fuer den Redner oder Schreiber sicherlich nicht sonderlich schaedlich, aber fuer den 'Verweigerer' bringt es keinerlei Nutzen, was eigentlich schade ist ...

  6. #5
    Avatar von wasa

    Registriert seit
    13.07.2002
    Beiträge
    7.876
    Was bahnt sich denn da "GROSSES" an,zwei Obergurus verbruedern sich?
    Geht doch erstmal bitte zusammen in den Dschungel und meditiert mal lange.
    Vielleicht kommt dann mit der Erleuchtung auch der grosse Meister zu Euch.

  7. #6
    Avatar von Waitong

    Registriert seit
    03.06.2010
    Beiträge
    2.636
    Moin @Wasa

    Die Meditation im Dschungel habe ich hinter mir, von daher waere sie nicht mehr notwendig. 25 Jahre Buddhismus sind mehr als genug.
    Wenn du einige meiner Kommentare gelesen hast weisst du wer mein 'absoluter Meister' ist .

  8. #7
    Avatar von wasa

    Registriert seit
    13.07.2002
    Beiträge
    7.876
    Wenn du einige meiner Kommentare gelesen hast
    Sorry habe ich leider nicht getan,da sie etwas zu langatmig sind,trifft auch fuer die Beitraege des anderen Obergurus zu.
    Nach 25 Jahren im Dschungel,nein war ja nur im Geiste,mach es nicht so spannend und benenne bitte den Meister,sonst glaube ich gar am Ende es ist der Schriftfuehrer.

    PS
    Entschuldigung ich war unhoeflich,Moin Moin @Waitong

  9. #8
    Avatar von Waitong

    Registriert seit
    03.06.2010
    Beiträge
    2.636
    Ja - das mit der Langatmigkeit ist so eine Sache, man braucht schon einen langen Atem, um gewisse Dinge zu tun, von daher ist es ein klarer Vorteil. Du fragst nach meinem "Meister", dann schreibe ich es dir, ist fuer mich kein Problem. Meinen "absoluten Meister" sehe ich in GOTT.

  10. #9
    Tramaico
    Avatar von Tramaico
    Zitat Zitat von Waitong Beitrag anzeigen
    Meinen "absoluten Meister" sehe ich in GOTT.
    Wau, das hat was Romantisches.

    Im heutigen allgemeinen Sprachgebrauch bezeichnet der Ausdruck Romantik mit dem Adjektiv romantisch Ambienten, die in der Lage sind, Menschen mit Gefühlsreichtum und vielleicht auch mit etwas Sehnsucht (nach dem Unerfüllbaren) zu erfüllen.

    Quelle: Romantik


  11. #10
    Avatar von wingman

    Registriert seit
    30.11.2004
    Beiträge
    14.074
    Zitat Zitat von Waitong Beitrag anzeigen
    Ja - das mit der Langatmigkeit ist so eine Sache, man braucht schon einen langen Atem, um gewisse Dinge zu tun, von daher ist es ein klarer Vorteil. Du fragst nach meinem "Meister", dann schreibe ich es dir, ist fuer mich kein Problem. Meinen "absoluten Meister" sehe ich in GOTT.
    Ich habe keinen Gott, da es keinen gibt. Meister...........was bedeutet schon Meister? Ein Meister hat auch nicht mehr drauf als ein guter Geselle.
    Ich selbst bin mein Meister, mein Gott. Hilf dir selbst, dann hilft dir der Himmel.

Seite 1 von 16 12311 ... LetzteLetzte

Ähnliche Themen

  1. Was gibt es in Köln zu sehen ?
    Von lucky2103 im Forum Treffpunkt
    Antworten: 24
    Letzter Beitrag: 02.01.13, 02:31
  2. Wo Fußball WM in Pattaya sehen?
    Von Chumphon im Forum Touristik
    Antworten: 7
    Letzter Beitrag: 15.06.10, 18:08
  3. mal sehen
    Von Hippo im Forum Test-Board
    Antworten: 20
    Letzter Beitrag: 14.06.08, 19:22
  4. Bilder sehen
    Von hello_farang im Forum Forum-Board
    Antworten: 4
    Letzter Beitrag: 08.11.07, 21:51