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Der Tod

Erstellt von Wuschel, 24.08.2013, 16:46 Uhr · 512 Antworten · 25.062 Aufrufe

  1. #271
    Tramaico
    Avatar von Tramaico
    Viele Worte fuer nichts und wieder nichts, Thomas. Meiner Ansicht nach schwimmst Du in Sachen Buddhismus, bist nicht gefestigt und weisst irgendwie gar nicht wo die Reise hingehen soll.

    Mahayana hat anscheinend erst die Mystik in die ganze Sache hineingebracht und die buddhistische Lehre zur Religion verzerrt:

    Hinayana (Huinayanas) professes to follow the basic principles of the Pali canon and, by this standard, may be identified with primitive Buddhism. Certainly its emphasis on the four Noble Truths and the Eightfold Path places it nearer to the original teachings of Gautama than Mahayana whose express purpose was to reinterpret the Buddha's esoteric doctrine in order to make it universally acceptable.

    Mahayana Buddhism, Hinayana Buddhism, Buddhism Sects, Huinayanas, Mahayanas

    Nun, aus Deinen Worten schliesse ich, dass Du eigentlich mehr der Mystik anhaengst als der buddhistischen Lehre. In frueheren Diskussionen hattest Du Dich mal zum Schamatismus, Trance durch bewusstseins"erweiternde" Mittel etc. bekannt, was mich damals schon sehr erstaunte. Einerseits wissenschaftlich sehr versiert und dann wiederum dieses fuer mich naiv anmutende Gebahren in Bezug auf das Unfassbare des menschlichen Verstand Uebersteigende, was ich dagegen voll und ganz in Zweifel ziehe. Die verstandgesteuerte Vernunft ist fuer mich das Ultimo, das ein Mensch erreichen kann und zwar nur auf Basis des nuechternden, unmanipulierten Verstandes, da sonst sehr leicht lediglich Halluzinationen aufgesessen wird.

    Einerseits ziehst Du intelligent Design vehement in Frage und andererseits haengst Du wiederum Mythen in anderer Form an.

    Meditation ist fuer mich lediglich Mitel zum Zweck, wie auch die vier nobeln Weisheiten und der achtfache Pfad, als moegliche Wege um das eigentliche Ziel, die individuelle Losloesung vom Leid durch Aufgabe von Leidenschaft (positiv und negativ) zu erreichen. Verstand uebernimmt permanent von der Gefuehlswelt. Meditation hat somit fuer mich aus nichts mystisches und es handelt sich entweder lediglich um intensives und tiefgehendes Nachdenken (Prozess der schliesslich unter dem Feigenbaum zur Erkenntnis fuehrte) oder eine mentale Entspannungsuebung um den staendig wandernden Geist zu einer Ruhepause zu verhelfen. Somit also beides nur Uebungen um auf dem Weg zum genannten Primaerziel zu unterstuetzen.

    Wenn alles passt resultiert dies in geistigen und spirituellen Stillstand. Deine Aussagen zufolge wuerde dann Erkenntnis und Erreichung des Nirvanas geistiger Stillstand bedeuten, rein logisch betrachtet. Nein, der Geist kann keine Berge versetzen sondern nur realisieren, was ein Berg eigentlich ist Berg

    Natuerlich koennte jetzt ein Erich von Daeniken daherkommen und behaupten es sind Werke von Ausserirdischen oder ein Prediger, dass es Kunstwerke einer goettlichen Uebermacht sind etc. Aber sehen wir es doch einfach so wie es ist. Ein Berg ist einfach nur ein Berg.

    Sollte ich Deiner Ansicht nach auch Einfuehrungsliteratur zum Voodoo lesen oder zum intelligent Design oder auch die Bibel? Okay, es kann durchaus interessant und lehrreich sein, aber meiner Ansicht nach nur dann, wenn da nicht auf einmal Passagen drin sind, das bestimmte Sachverhalte einfach unseren Verstand uebersteigen und somit unerklaerbar bleiben. Solange die Einfuehrungsliteratur noch nicht einmal Nirvana abgreifen kann, ich aber sehr wohl, wird sie mir wohl kaum etwas geben koennen. Meine Vorstellung von Nirvana ist nicht tragbar weil sie schluessig ist und somit sollte ich ueberschwenken in das Heer der Menschen, die aus Unschluessigkeiten einen Kick bekommen. Mich wuerde interessieren was Dein Held, Mr. Spock, dazu meinen wuerde. Sicherlich nur eine Reaktion. Hochziehen einer Augenbrau gepaart mit einem einzigen Wort "faszinierend".

    Die korrekte Rechtschreibung und Befassung von irgendwelchen Begriffen aus altindischem Sprachgut soll uns aus dem Sandkasten zum Studium des Buddhismusses bringen? Nun, dass ist doch nur genau die Arroganz dieser Mahayana-Kameraden, die sich wie schon erwaehnt meiner Meinung nach auf dem buddhistischen Holzweg befinden und denen das "kleine Vehikel" einfach nicht genug sein will.

    Ob der Begruender der buddhistischen Lehre ueber diese verdrehte Religioesitaet energisch reagiert haette, weil sie im Gegensatz zu seiner eigentlichen Lehre stehen? Offen gesagt, ich bezeifle dies, weil er sich sicherlich durch Erkenntnis ueber diese menschlichen Eigenschaften absolut im Klaren war und sie somit als unveraenderbar akzeptieren muesste. Andernfalls waere die Welt sonst heute voller Buddhas, worueber wir uns sicherlich einig sind, dass dies nicht der Fall ist. Irgendwie mehr als 2000 Jahre keine richtigen Fortschritte und zumindest mir mit meinem Deiner Meinung nach starren Geist ist natuerlich klar warum dies so ist. Der Weihnachtsmann und die Zahnfee sind und werden nie existient und zwar auch dann nicht, wenn man ein Pali und Sanskrit Wortexperte ist.

    Kurzum, es gibt fuer mich nur eine Art von Mystik, die der Mystik selbst und da ich mit Mystik nichts anfangen kann ist Mystik fuer mich nicht existent und wird es nie sein. Auch nach 1001 Einfuehrungsbuechern werde ich mit Sicherheit somit immer meine Zweifel haben, was dann nichts als eine enorme Ressourcenverschwendung waere. Genausogut koennte ich mich auch auf die Suche nach dem heiligen Gral begeben, den Stein der Weisen oder auch den Brunnen der ewigen Jugend. Haelst Du diese auch fuer moeglicherweise existent, weil sie vielleicht ein Schamane in einer Trance-Session im erweiterten Bewusstsein gesichtet hat und/oder Literatur ueber diese Thematik existiert.

    I will (only) do whatever logically needs to be done.

  2.  
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  3. #272
    Avatar von x-pat

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    7.208
    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    Meiner Ansicht nach schwimmst Du in Sachen Buddhismus, bist nicht gefestigt und weisst irgendwie gar nicht wo die Reise hingehen soll.
    Das ist sehr amüsant, aber schwimmen tut nur einer von uns, und zwar im Trüben, und das ist Tramaico. Du unterliegst ja immer noch der Illusion, dass du Buddhist bist. Selbst eine detaillierte philosophische Erörterung, warum deine Ansichten mit dem Buddhismus nicht kompatibel sind, kann dich nicht überzeugen. Der Irrtum scheint irreversibel. Bevor du zugibst, dass du dich eventuell geirrt haben könntest, definierst du lieber gleich den ganzen Buddhismus um. Was nicht passt wird passend gemacht, gell? Demnach erklärt Tramaico alles was ihm am Buddhismus nicht passt schlicht als "unbuddhistisch". Vielleicht sollten wir die resultierende Weltanschauung Tramaicismus nennen?

    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    Mahayana hat anscheinend erst die Mystik in die ganze Sache hineingebracht und die buddhistische Lehre zur Religion verzerrt.
    Auch diesen Irrtum hättest du vermeiden können, wenn du deine Nase einfach mal in die Texte des Hinayana gesteckt hättest, auf den du dich berufst. In diesen Texten gibt's nämlich viele Beispiele für das was du in das Reich der Mythen und Halluzinationen abschreibst. Schau dir zum Beispiel mal die Suttas nach, die die Jhanas beschreiben. Oder die buddhistische Kosmologie. Das sind keine Erfindungen des Mahayana, sondern das geht alles auf die ursprünglichen Pali/Hinayana Texte zurück.

    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    Die verstandgesteuerte Vernunft ist fuer mich das Ultimo, das ein Mensch erreichen kann und zwar nur auf Basis des nuechternden, unmanipulierten Verstandes, da sonst sehr leicht lediglich Halluzinationen aufgesessen wird.
    Das ist schade, denn mit dieser Ansicht wirst du mit den meisten indischen Denksystemen, wie auch dem Buddhismus, auf Dauer nicht viel Spaß haben, bzw. keine anhaltende Inspiration darin finden. In diesem Fall würde ich dir eher Aristoteles empfehlen, denn das ist ein Philosoph, der die Vernunft ebenso hoch bewertet. Die Lehren des Aristoteles ist außerdem der ideale Startpunkt für dein Studium von garantiert mystik-freien "greifbaren" Lehren.

    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    Meditation... es handelt sich entweder lediglich um intensives und tiefgehendes Nachdenken oder eine mentale Entspannungsuebung um den staendig wandernden Geist zu einer Ruhepause zu verhelfen.
    Das lässt vermuten, dass du noch nie etwas von den vier Grundlagen der Achtsamkeit, der gleichnamigen Sutta, bzw. den anderen Meditationstexten gehört hast. Mit "Meditation als Entspannungsübung" bist du in der Sphäre des Buddhismus etwa auf dem gleichen Niveau wie Dieter Bohlen in der Sphäre der Musik. Das kannst du alten Omas auf der Kaffefahrt gemeinsam mit Wärmedecken verkaufen. Und was den Gedanken Mediation = Nachdenken angeht, sage ich lieber nichts dazu.

    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    Andernfalls waere die Welt sonst heute voller Buddhas, worueber wir uns sicherlich einig sind, dass dies nicht der Fall ist. Irgendwie mehr als 2000 Jahre keine richtigen Fortschritte und zumindest mir mit meinem Deiner Meinung nach starren Geist ist natuerlich klar warum dies so ist.
    Was heisst keine Fortschritte? Ich bin mir sicher, dass 2500 Jahre Buddhismus zahllose Erleuchtete hervorgebracht hat und dies immer noch tut. Zählt das nicht als Fortschritt?

    Cheers, X-pat

  4. #273
    Tramaico
    Avatar von Tramaico
    Wenn Du in uralten indischen Texten Hinweise auf die Zahnfee findest, legst Du dann auch die im Alter ausgefallenen unter das Kopfkissen. Moeglicherweise tauscht ja jemand den Zahn gegen ein ewiges Leben bringendes Amulett aus. Wie kann ein simpler Menschenverstand wissen, dass dieses eigentlich ins Land der Maerchen gehoert.

    Schon krass, was so der menschlichen Phantasie alles entspringen kann, da scheint der Kreativitaet keine Grenzen gesetzet zu sein. Schau hier: Das Ziel des Buddhismus: bewusste Wiedergeburt | Sein Redaktion

    Wie schon erwaehnt, als Self-Starter interessiert mich nur die zu realisierende Zielstellung, die ich klar vor Augen habe. Tramaicismus waere dann tatsaechlich auf dem Stand 2013 waehrend sich die Schriften, auf die Du Dich so versteifst, aus dem Jahres so um 450 BC stammen.

    Was wuerde der damalige Buddha wohl heute so sagen und meinen, wenn er im Januar 2013 zur Erleuchtung gekommen waere? Wie wuerde dann wohl seine Lehre ausschauen? Waere er gar Smartphone-User.

    Woher ziehst Du Deine Sicherheit, das 2500 Jahre Buddhismus zahllose(?? ein mystischer Begriff) Erleuchtete hervorgebracht hat und dies immer noch tut, wo Du doch noch nicht einmal sicher bist, worum es sich bei dieser Erleuchtung ueberhaupt handelt, weil Erleuchtung fuer Dich ja ein mystischer den Menschenverstand uebersteigender Begriff ist. Glaubst Du dies jetzt nur, dann waeren wir wieder bei Religion oder worauf basieren diesbezueglich Deine Schlussfolgerungen, ausser reinem Bauchgefuel. Und handelt es sich bei den zahllosen Erleuchteten nun nur um die Vorstufen-Buddas oder Premium-Buddhas?

    Fragen ueber Frage. Gimme facts not beliefs.

    Nein, ich werde mich jetzt trotz der Empfehlungen nicht mit Aristoteles und dessen Gedankenwelt befassen, weil ich eben ausreichend eigenen Verstand habe und Fuehrung von anderen Menschen, ob nun lebend oder tot oder gar wiedergeboren, nicht zwingend benoetige. Dieses waere lediglich dann der Fall wenn ich nagende Fragen haette, auf die ich selbst keine fuer mich befiedigende Antwort finden kann.

    Buddhismus kann sehr einfach sein, wenn man einfach nur ein wenig tiefergehend nachdenkt. Meinetwegen auch meditiert, wenn's der Wahrheitsfindung dient. Das war jetzt nicht frei nach Dieter Bohlen sondern Fritz Teufel, was aber deshalb nichts mit Satanismus und entsprechenden Versen zu hat obwohl sich da in alten Schriften wohl Hinweise finden lassen.

    Schreibe jetzt auch mal eine Sutta nieder, die meine Denke beschreibt:

    "Mein Verstand ist mein Buddha."

    Vielleicht stoesst ja jemand in 2.550 Jahren auf diese tramaicistische Weisheit und druckt mir mit seinem 3D-Drucker einen Schrein aus, wodurch ich dann letztendlich gegen meine eigene Philosphie Unsterblichkeit erreicht haette. Ob ich dies noch beabsicht habe oder nicht. Muss ich mit leben, aeh... nicht existieren obwohl Wuensche erfuellen ist trotzdem nicht. Darum sollen sich die Premium-Buddhas der mayahanischen Bruderschaft kuemmern. Ist schliesslich ihr selbstauferlegter Job.

    Jetzt habe ich mir aber doch mal die buddhistische Kosmologie ergugelt. Bei Zeus, harter Toback, der aus Herrn Dalis Pinsel entsprungen sein koennte:

    kosmologie

    Vermisse allerdings die brennenden Giraffen und schmelzenden Eierkuchenuhren.

    Dennoch koennten da durchaus auch fuer mich einigermassen akzeptable Passagen dabei sein, wenn sich das ganze Klimbims auf die komplizierte Gefuehlswelt des Menschen im uebertragenden Sinne bezieht. Aber das waere dann eine Methodik von Frankfurt nach Hamburg ueber Bombay zu reisen.

    Bekanntlich nicht so mein Ding, ziehe da direkt in's Auge klar vor, weil unverlaeutbar eben die kuerzeste Verbindung zwischen zwei Punkten eine Gerade ist.

  5. #274
    Avatar von waltee

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    2.832
    So viele Worte, dabei ist es doch so einfach:


  6. #275
    Tramaico
    Avatar von Tramaico
    Damit waere dann Ziggy aber nach Thomas' Ansicht kein Buddhist sondern Stoiker.

  7. #276
    woody
    Avatar von woody
    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Das ist sehr amüsant, aber schwimmen tut nur einer von uns, und zwar im Trüben, und das ist Tramaico. Du unterliegst ja immer noch der Illusion, dass du Buddhist bist. Selbst eine detaillierte philosophische Erörterung, warum deine Ansichten mit dem Buddhismus nicht kompatibel sind, kann dich nicht überzeugen. Der Irrtum scheint irreversibel. Bevor du zugibst, dass du dich eventuell geirrt haben könntest, definierst du lieber gleich den ganzen Buddhismus um. Was nicht passt wird passend gemacht, gell? Demnach erklärt Tramaico alles was ihm am Buddhismus nicht passt schlicht als "unbuddhistisch". Vielleicht sollten wir die resultierende Weltanschauung Tramaicismus nennen?........
    Jou, passt. Tramaico hatte auch keine Scheu den Sozialdarwinismus neu zu definieren und zu seiner Ideologie zu machen.

  8. #277
    Tramaico
    Avatar von Tramaico
    Hey, hey, Hans, das mit der Ideologie haut aber nicht hin.

    Vertrete nur die Meinung, dass Sozialdarwinismus existent ist und immer existent sein wird, ob mir dies persoenlich nun passt oder nicht.

    Hierbei sehe ich Sozialdarwinismus nicht als politischen Kampfbegriff sonder lediglich den Umstand, dass sich der Staerke gegenueber den Schwaecheren durchsetzt. Das heisst der mit der Macht gibt den Ton an und die Anderen muessen danach tanzen, weil die mit der Macht natuerlich auch die Regeln definieren (Legislative), durchsetzen (Exekutive) und ueberwachen (Judikative).

    Anders als beim urspruenglichen Darwinismus definiert sich aber die Machtposition nicht zwangslaeufig rein aus physischer Staerke und dominanten Erbmaterial sondern kann auch durch schlaue politische Suggestion der Herde erreicht werden, wie das Beispiel des Nationasozialismusses zeigt. Hierin sehe ich dann auch tatsaechlich eine Verknuepfung der beiden Themen, waehrend ich Eugenik und Arierdenke fuer absoluten Schwachsinn halte. Alphatiere sind nicht zuechtbar sondern entstehen aus einer guenstigen Konstellation von Zufaelligkeiten. Somit kann jeglicher Versuch einer diesbezueglichen menschlichen Manipulation letztendlich nur in die Hose gehen.

    Das in einer zivilisierten Gesellschaft das darwinistische Prinzip tatsaechlich ausgehebelt werden kann, dass sich der Dominate letztendlich duchsetzt, halte ich fuer Wunschdenken. Unter dem Strich halten die starken Vettern immer das Zepter in der Hand, trotz mancher sehr sorgfaeltig errichteten Fassaden. Dass alle Menschen (rechtlich) gleich sein sollen hat doch nur den Wert einer an die Latrinanenwand gespruehten Parole. Und nein, dieser Umstand reflektiert nicht meine Ideologoie sondern ich sehe es lediglich nur so wie es ist und bin mir voll im klaren, dass ich auf diesen Sachverhalt nur sehr sekundaer Einfluss nehmen kann.

    Wuerde ich anfangen massiv zu korrigieren, dann wuerde dieses den Sozialdarwinismus nicht aushebeln sonder stuetzen, denn ich wuerde ja als Doiminanter meine Ideologien anderen Lebewesen, einschliesslich Mitmenschen, aufzwingen. Warum? Nun, weil es in meiner Macht stuende, wobei dann immer fraglich bleiben wuerde ob meine Ideologie tatsaechlich die richtige sein wuerde. Aus meiner Sicht natuerlich, aber wie sieht es aus der Perspektive der Geschassten aus?

  9. #278
    woody
    Avatar von woody
    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    kosmologie

    ...............
    Dennoch koennten da durchaus auch fuer mich einigermassen akzeptable Passagen dabei sein, wenn sich das ganze Klimbims auf die komplizierte Gefuehlswelt des Menschen im uebertragenden Sinne bezieht. Aber das waere dann eine Methodik von Frankfurt nach Hamburg ueber Bombay zu reisen.

    Bekanntlich nicht so mein Ding, ziehe da direkt in's Auge klar vor, weil unverlaeutbar eben die kuerzeste Verbindung zwischen zwei Punkten eine Gerade ist.
    Anmerkung:
    Diese Darstellung hat nicht den Anspruch allumfassend und besonders tiefgründig zu sein. Es geht vielmehr darum aufzuzeigen, dass die buddhistische Kosmologie sehr wohl geeignet ist, auch von den nüchtern und eher rational denkenden Europäern angenommen bzw. akzeptiert zu werden.

    Wer sagt denn, dass du das akzeptieren sollst?

    Es ist ein Versuch diebuddh. Kosmologie zu beschreiben und ich meine kein besonders guter.

    Vor etlichen Jahren habe ich mal Folgendes gefunden, dass aus meiner Sicht eine bessere Beschreibung ist.

    Der Buddhismus lehrt die Seelenwanderung ???????

    Gemeinhin werden die Worte Wiedergeburt (Reinkarnation) und Seelenwanderung als synonyme Begriffe aufgefasst. Da der Buddhismus aber keine Seele kennt, unterstellt er auch kein seelisches Prinzip, das von der einen auf die andere Existenz überwechselt. Hier nun stellt sich die Frage, was denn wiedergeboren werden soll, wenn es kein das irdische Dasein überdauerndes Etwas gibt, das fähig wäre, sich von dieser in jene Form zu begeben? Wiedergeburt im Buddhismus bedeutet (im Unterschied zur hinduistischen Seelenwanderung) keine substanzielle Transmigration, kein Übergehen einer Seeleneinheit von der Person A auf die Person B. Der Begriff der »Wiedergeburt« ist im Grunde falsch, denn wir werden nicht als gleiche Seinseinheit wieder geboren – weder physisch noch mental. Wiedergeburt im Buddhismus meint keine Wiederholung und kein Neuwerden, sondern eine den physischen Tod überdauernde Kontinuität bestehender psychischer Prozesse. Sie umschreibt die Reaktualisierung von noch nicht zum Versiegen gelangten geistigen Kräften oder energetischen Potenzen, die solange wirksam bleiben, als nach Verwirklichung drängende Energien (= Trieb nach Sein und Haben) vorhanden sind. Ist im Erlöschen aller Triebe nichts mehr vorhanden, woran sich das eigene Ich noch entzünden könnte, dann drängt sich ein Verbleib im Daseinskreislauf (samsâra), also ein »Wiedergeborenwerden« (Reaktualisierung), nicht mehr auf. Erreicht ist der Zustand des Nirvâna, das Verlöschen aller anhaftenden Begierden und Bindungen an die leidvolle Daseinswelt, womit der ständige Drang nach Aktualisierung des eigenen Ichs und damit alle leidvollen Erfahrungen einen Abschluss finden.
    Der Buddhismus und Seelenwanderung ????

  10. #279
    woody
    Avatar von woody
    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    ....
    Das in einer zivilisierten Gesellschaft das darwinistische Prinzip tatsaechlich ausgehebelt werden kann, dass sich der Dominate letztendlich duchsetzt....
    Und genau das hat mit dem darwinistischen Prinzip aber auch garnichts zu tun.

  11. #280
    Avatar von Tanha

    Registriert seit
    19.04.2012
    Beiträge
    208
    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    Woher ziehst Du Deine Sicherheit, das 2500 Jahre Buddhismus zahllose(?? ein mystischer Begriff) Erleuchtete hervorgebracht hat und dies immer noch tut, wo Du doch noch nicht einmal sicher bist, worum es sich bei dieser Erleuchtung ueberhaupt handelt, weil Erleuchtung fuer Dich ja ein mystischer den Menschenverstand uebersteigender Begriff ist.
    Ich denke auch, dass es sicher ist, weil Erleuchtung (oder hier besser Stromeintritt) nicht plötzlich auftritt, sondern vorher verschiedene erkennbare Stufen durchlaufen werden.

    Wer lange dabei ist, hat höchstwahrscheinlich einige dieser Stufen schon selbst erreicht und weiß dadurch, dass es mindestens bis hierher funktioniert und es dadurch auch sehr wahrscheinlich ist, das der Rest auch stimmt. Zusätzlich kann man gute alte Freunde haben, die weiter sind als man selbst oder schon den Stromeintritt/Erleuchtung erlangt.

    Das ein nicht vergleichbares Erlebnis schlecht zu beschreiben ist, liegt in der Natur der Sache und hat wenig mit "Menschenverstand übersteigen" zu tun.


    Man kann aber trotzdem Aussagen darüber treffen wie:
    Es gibt dort kein Enstehen und Vergehen, keinen Tod, keine Dinge, keine Aufregung. Es ist kein Selbst.
    Es ist das höchste Glück. Es ist beständig. Es hat keine Bedingungen für sein Enstehen etc.


    Gruß
    Tanha

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