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Der Tod

Erstellt von Wuschel, 24.08.2013, 16:46 Uhr · 512 Antworten · 25.028 Aufrufe

  1. #221
    Tramaico
    Avatar von Tramaico
    Zitat Zitat von Wuschel Beitrag anzeigen
    Es ist so, ich kenne ein Mädchen, die seit drei Jahren weggeschlossen ist und wenn sie mal flüchten kann, dann macht sie sich schnurstracks auf den Weg in Richtung Brücke. Bisher wurde sie immer wieder gefunden und "gerettet". Sie möchte aber nicht leben, schneidet sich massiv die Arme auf und hat anscheinend auch zu niemandem Vertrauen, um über ihre schlimmen Erlebnisse zu sprechen.

    Sie möchte lieber sterben, man lässt sie aber nicht, sondern sperrt sie ein.
    Weil sie noch so jung ist versuche ich mich zurück zu halten und ihr keine "besseren" Methoden zu verraten, außerdem möchte ich mich nie im Leben Mit-Schuldig machen.

    Sicherlich haben alle Angehörigen noch Hoffnung, dass sich an ihrem Gesundheitszustand etwas ändert, aber wer weiß, vielleicht sind genau sie es, die ihr so weh getan haben. Die Ärzte haben derzeit keine Hoffnungen und warten auf neue Forschungsergebnisse, evtl. auf neue Medikamente.
    Hier spielen sicherlich einige Kriterien fuer die "richtige" Vorgehensweise rein.

    Wie alt ist dieses Maedchen und wie klar ist ihr derzeitiger Verstandeszustand sind wohl die wesentlichsten. Ist die zweifelsfrei bei klarem Verstand, weiss tatsaechlich was sie tut und ist auch volljaehrig und geschaeftsfaehig, nun, dann sollte ihr die Entscheidungsfreiheit obliegen.

    Eine Pflicht zum Leben kann es objektiv nicht geben, wie es objektiv eben auch kein Recht zum Leben gibt.

    Jeder sollte aber immer frei ueber sein Schicksal bestimmen koennen, wenn dieses bei eindeutig klarem Verstand erfolgt. Natuerlich kann sich im Regelfall immer der Staerke bzw. Maechtigere durchsetzen, wozu er aber wohl kaum grunsaetzlich ein Recht, ausser dem Naturgesetz des "Rechts" des Staerkeren.

    Natuerlich kann man auf moralischer, ethischer oder auch humanitistischer Grundlage gewisse Entscheidungen immer in Frage stellen, aber durch diesen Zwang waere dann diese Massnahme genauso unmoralisch, unethisch und unhuman wogegen eigentlich angegangen werden soll. Der Teufel wuerde sprichtwoertlich versucht durch den Beelzebub auszutreiben, was sicherlich ein hoechst fragwuerdiges Unterfangen ist und zwar nicht nur aus moralitscher, ethischer oder humaner Sicht.

  2.  
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  3. #222
    Tramaico
    Avatar von Tramaico
    Zitat Zitat von wingman Beitrag anzeigen
    Jemand der sich das Leben nehmen will wird irgendwann die Gelegenheit dazu finden. Was die Menschen darüber denken ist nicht mehr relevant. Der Mensch hat mit allem abgeschlossen. Es ist völlig unwichtig ob er/sie als Versager etc. angesehen wird.
    Wem es wirklich ernst damit ist geht im stillen ohne Aufsehen. Es bedarf auch keiner Brücke oder einem Hochhaus.........es gibt angenehmere Methoden.
    Hm, nicht zwangslaeufig, denn eine Entscheidung kann auch rein aus dem Affekt erfolgen. Gerade in der pubertaeren Phase kann eine verschmaehte "Liebe", nicht Erfuellung von Erwartungshaltungen gegenueber sich oder anderen zu unueberlegten Kurzschlusshandlungen fuehren.

    Jeder kennt natuerlich Frustrations- oder auch Depressionsphasen aus welchem Grund auch immer. Kommt in solch einer Situation dann noch ein "i-Tuepfelchen" dazu, dann kann es durchaus sein, dass die Handlungsweise unueberlegt ist, speziell weil bei den meisten Menschen Emotion meist eine groesser Rolle als der Verstand spielt.

    An einem wohl ueberlegten Selbstmord nach sorgfaeltiger Eruierung der Situation und Realisierung der Letztendlichkeit ist sicherlich nichts auszusetzen, aber dies duerfte sicherlich die absolute Ausnahme sein. Sicherlich handelt es sich in den meisten Faellen um eine reine Verzweiflungstat in einem Stadium der Hilflosigkeit, also in einer Situation wo der Verstand alles andere als rational agiert sondern meist durch Emotionalitaet ueberschattet wird.

    Unter dem Strich gilt ja immer zu bedenken, dass der Tod endgueltig ist und es zu dieser Endgueltigkeit sowieso frueher oder spaeter kommen wird. Ist es somit nicht klueger erst ALLE anderen Optionen wirklich voll und ganz auszuschoepfen, ehe man wirklich zum Vorschlaghammer greift? Von welchem potentiellen Selbstmoerder wird wirklich so vorgegangen, speziell dann auch noch in einer absoluten tiefsten Schwermuetigkeitsphase. Rationalitaet ist dann im Regelfall doch absolut aussen vor und es gibt scheinbar nur noch Wuermer aber keine Aepfel mehr.

    Ist dieser Situation ist der betroffenen Person sicherlich ALLES egal, aber nicht durchdacht sondern gefuehlt. Unter dem Strich, alles andere als weise.

  4. #223
    Tramaico
    Avatar von Tramaico
    Zitat Zitat von Tanha Beitrag anzeigen
    Dann muss ich das gleichmal relativieren. Der Buddhismus wird von Buddhisten oft überschätzt. Das Traurige daran (übrigens stimmt mich das nicht traurig, sondern es ist eine Redensart und heißt soviel wie "Schade") ist, dass die Ideale dadurch so hoch gesteckt werden, dass sie kaum erreichbar sind. Auch sind Buddhas Aussagen und abgeleitet Aussagen über die Natur vollkommen überholt, werden von seinen Anhängern aber heute weiter vertreten.
    Also lediglich zu versuchen sich in jeglicher Situation nicht ueber im Grunde nur einen eingewachsenen Fingernagel auzuregen, ist doch sicherlich kein zu hochgestecktes Ziel und meines Erachtens durchaus realisierbar. Nein, nicht mit sonderlichen "Voodoo"-Praktiken sondern rein mit dem Verstand. Natuerlich koennte ein emotionaler Mensch immer bezweifeln, dass es unmoeglich sei, dass der Verstand absolut dominiant ueber den Verstand ist, aber nun ja, das ist eben auch nur eine gefuehlte Schlussfolgerung. Waere dies tatsaechlich nicht moeglich, dann waere die buddhistische Lehre nie entstanden bzw. haetten sich so lange koennen. "Hilf Dir selbst, dann hilft Dir Gott". Eine sehr weise Erkenntnis und ohne jegliche Mystik.

    Der Buddha hat vor 2500 Jahren gelebt und hat seine Schlussfolgerungen auf das damalige Umfeld bezogen. Natuerlich muessen dann auch zwangslaeufig manche Aussage voellig ueberholt sein. Aber nicht schlimm, denn die klare Empfehlung lautet ja zu hinterfragen, zu analysieren und Unschluessiges zu verwerfen, egal aus welchem Munde es auch kommen mag. "Aber, der Buddha hat gesagt..." ist somit ansich ohne jegliche Bedeutung wenn nicht klar ist warum er es eigentlich gesagt hat, ob er es ueberhaupt gesagt hat und ob es fuer einen selbst Sinn macht.

    Etwas zu tun ohne dass dieses Tun fuer einen selbst Sinn macht und nur weil es ein angeblicher Weiser gesagt haben soll, ist alles andere als weise und da die buddistische Lehre auf Weisheit aufbaut, auch unbuddhistisch.


    Es scheint wohl hauptsächlich eine deutsche Auffassung zu sein, man müsse alles ertragen. Und wenn nicht, sich darin üben (mit falsch aufgefasstem Metta wird dann der letzte Rest von Gegenwehr wegmeditiert und angepasste Gläubige erzeugt).

    Auch ist mir aufgefallen, dass in Deutschland scheinbar viele Leute Buddhisten sind, um ihrem eigenen Versagen im Leben eine Rechtfertigung zu geben und somit die Verantworung dafür auf das ja so leidvolle Dasein zu schieben.
    Diese Einstellung ist nicht nur dumm sondern auch unbuddhistisch. Es gibt doch objektiv auch gar kein leidvolles Dasein sondern Leid ist unter dem Strich doch nur eine rein subjektive und unnoetige Empfindung. Sich vom Leid wirklich zu befreien und dadurch wirkliche Harmonie zu erlangen ist doch ein ganz anderer Schuh als sich dieses lediglich einzureden. Das Ziel ist dann erreicht, dass man gar nicht mehr in der Lage ist sich aufzuregen, selbst wenn man es wollte. Die innere Harmonie ist so stark manifestiert, dass man selbst ueber den Versuch sich aufregen zu wollen nur laecheln kann. Tiefste Erkenntnis, wie unnoetig doch dieses selbstbescherte Leid ist. Fuer mich durchaus vorstellbar, doch der Knackepunkt ist die Realisierung, die absolute Verinnerlichung.

    Gegenwehr macht doch nur dann Sinn wenn sie mich vom Leid befreit, denn das will ich ja, beschert mir die Gegenwehr aber Leid, dann ist es der falsche Weg. Gegenwehr ja oder nein? Es kommt darauf an und es gilt staendig das eigentliche Ziel vor Augen zu haben. Die Befreiung von jeglichem Leid in jeglicher Situation.

    Im Grunde doch ganz simpel und logisch. Zumindest vom Grundkonzept, das in der Tat nicht einfach umzusetzen ist, da der Verstand sich gegen ein immense Bastion der Emotionalitaet behaupten muss.

    Folgendes wird in den Lehrreden öfters überliefert:
    Schüler, die seine Lehre falsch auslegten, wurden vom Buddha vor versammelter Mannschaft zur Schnecke gemacht.
    Fuer mich zwei Optionen:

    - Falsch ueberliefert, entweder unbewusst oder bewusst

    - Der Buddha war mit dieser Handlungsweise auf dem falschen Dampfer. Warum? Er kann niemanden zur Erkenntnis zwingen und niemanden erleuchten sondern jeder kann nur duch sich selbst zur Erkenntnis kommen. Da es sich bei Jedem um ein Individuum handelt, gibt es somit auch keine falsche oder richtige Lehre, denn fuer den einen kann Freude Leid sein oder auch umgekehrt. "Zur Schnecke machen" ist eine Emotion, Emotion kann letztendlich frueher oder spaet nur in Leid resultieren, was ebenfalls nur eine Emotion ist also waere dieses "zur Schnecke machen" ohne Sinn und somit unbuddhistisch. Es wuerde Konfrontation geschuert werden wobei Konfrontation und Harmonie aber absolute Antagonisten sind. Konfrontation bringt somit Konfrontation und Harmonie bringt Harmonie.

    Wie kann ich mich erdreitsten eine buddhistische Lehrrede in Frage stellen oder gar ein vermeintliches Verhalten des Buddhas selbst? Nun, die Anwort ist einfach. Weil ich Buddhist bin und mein Streben es ist mich von Leid zu befreien und nicht Raeucherstaebchen in einem Wat anzuzuenden und darauf zu hoffen, dass der "Himmel" den Job fuer mich uebernimmt. Das waere unsinnig, weil der "Himmel" nicht dazu in der Lage ist. Nur ich bin es selbst. Mit Lehrreden oder ohne. In meinem Fall eher ohne aber fuer Andere kann ich natuerlich nicht sprechen.

  5. #224
    Avatar von Tanha

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    208
    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    ... Da es sich bei Jedem um ein Individuum handelt, gibt es somit auch keine falsche oder richtige Lehre, denn fuer den einen kann Freude Leid sein oder auch umgekehrt....
    Da hast du Glück, dass der Buddha nicht mehr ist, sonst würde es dir wohl so wie Ariṭṭha dem früheren Geierjäger ergehen
    ( Majjhima Nik?ya 22 ).


    Der Buddha war "erbost", weil einer seine Lehre falsch darstellte. Also in seinem Namen etwas falsch für andere darstellt. Quasi eine Zitatfälschung.

    Gütiges Lächeln oder Ähnliches ist hier völlig fehl am Platz. Nimmt dieser jemand doch eventuell denen, die das für bare Münze nehmen, die Möglichkeit sich für Buddhas Lehre zu interessieren, um dadurch natürlich (nach Ansicht Buddhas) Befreiung vielleicht in aller Ewigkeit nicht mehr erreichen zu können.

    Majjhima Nikāya 22:
    "... Aber, du fehlgeleiteter Mensch, du hast uns durch dein falsches Verständnis falsch dargestellt und dich dadurch selbst verletzt und viel Unverdienst (also schlechtes Karma) angehäuft; denn dies wird dir lange Zeit zum Schaden und zum Leid gereichen..."

    Heute ist es natürlich allgemein üblich, dem Buddha allen möglichen Unfug zu unterstellen. Er kann sich ja nicht mehr wehren.


    Gruß
    Tanha

  6. #225
    Tramaico
    Avatar von Tramaico
    Mit Verlaub, habe mir nur den ersten Absatz gegeben und als ich dadurch waehnte mich in der Bibel verirrt zu haben, habe ich mir den Rest geschenkt.

    Warum? Nun, weil ich Buddhist bin und mich der Rest dieses bizarren Schwurbelei auf meinem Weg nicht weitergebracht haette.

    Die buddistische Lehre kann meiner Ansicht und nach meinen Erfahrungen immens nuetzlich sein, aber auch nur dann, wenn man sie intelligent nutzt. Alles eine Frage des eigenen Verstandes und nicht wer letztendlich der geschickteste Wanderprediger ist und seine Ansichten am besten an seine "Opfer" bringen kann.

    Wenn da ein "Buddha" erbost gewesen sein soll, dann ist dies entweder falsch ueberliefert worden oder dieser "Buddha" hatte die buddhistische Lehre noch nicht richtig verstanden, da erbost sein absolut unbuddhistisch ist. Erbost sein ist ja ein Synonym fuer "Leid" also ein Zustand ausserhalb der Harmonie. Erinnert mich tatsaechlich stark an die Bibel, wo "Gott" manchmal auch erzuernt war. Ziemlich ungoettlich wie ich finde. Hat sich wohl nicht im Griff, tz, tz, tz.

    Meditation unter einem Feigenbaum koennte da Abhilfe schaffen den inneren Frieden wiederzufinden. Alles eine Frage des (eigenen) Verstandes.

  7. #226
    woody
    Avatar von woody
    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    ... Erinnert mich tatsaechlich stark an die Bibel, wo "Gott" manchmal auch erzuernt war. Ziemlich ungoettlich wie ich finde. Hat sich wohl nicht im Griff, tz, tz, tz......
    Buddha war halt nur ein Mensch und nicht göttlich. Deshalb ist es doch durchaus verständlich, dass er sich wie ein Mensch auch mal erzürnte.

  8. #227
    Tramaico
    Avatar von Tramaico
    Hey, hey, aber doch nicht wenn einer "erleuchtet" ist. Sollte er dann nicht ueber den Dingen stehen, denn sonst funktioniert ja die ganze Lehre nicht, mit dem Kreislauf aus Leben und Tod ausbrechen und so?

    Das waere, ja das waere... ja, das waere... wie 'ne Osram made in China. Die Technologie ist da, doch die Umsetzung ist schwach.

    Aber der Gott inner Bibel ist doch aber wohl goettlich, gell und zuernt auch herum. Aber fuer alles gibt es natuerlich eine Antwort. Dank, Gugel. Hier, Herr Pfarrer Marc Griesser hat sie:

    Wenn der liebe Gott mal böse wird

    Es handelt sich um einen Gefuehlsgott. Das jetzt noch zu einem Gefuehlbuddha. Kein Wunder, dass sich da die Menschheit wie die Derwische im Kreise dreht.

    Mein Hund und ich wuerde fuerchten, dass wir verloren sind unter diesen Umstaenden. Ich meine, wenn wir keine freischaffenden Buddhisten waeren.

  9. #228
    woody
    Avatar von woody
    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    Hey, hey, aber doch nicht wenn einer "erleuchtet" ist. Sollte er dann nicht ueber den Dingen stehen, denn sonst funktioniert ja die ganze Lehre nicht, mit dem Kreislauf aus Leben und Tod ausbrechen und so? .....
    Nix da. Zum mittleren Weg gehört auch mal ein menschlicher Gefühlsausbruch.

  10. #229
    Avatar von x-pat

    Registriert seit
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    7.208
    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    Fuer mich zwei Optionen: Falsch ueberliefert, entweder unbewusst oder bewusst.

    Mit Verlaub, habe mir nur den ersten Absatz gegeben und als ich dadurch waehnte mich in der Bibel verirrt zu haben, habe ich mir den Rest geschenkt.
    Richard, wenn du über die altertümliche Sprache stolperst und die Suttas nicht lesen magst, ist das ja OK, aber du hast in diesem Fall nicht die geringste Basis für Spekulationen bezüglich falscher oder richtiger Überlieferung, denn dazu müsstest du die Suttas ja erst mal kennen.

    Der Buddha war in erster Linie ein Erlösungsphilosoph, der mit anderen Erlösungsphilosophen in Indien konkurrierte, insbesondere mit den Brahmanen und den Lehren des Mahavira. Den Suttas nach zu urteilen, scheint er großen Wert auf die korrekte Auslegung und Wiedergabe seiner Lehre gelegt zu haben. Er konnte es gar nicht leiden, wenn man konkurrierende Lehren mit seiner vermischte.

    Die Suttas sind konsistent in der Hinsicht, das an verschiedenen Stellen Schülern die Ohren verbal lang gezogen wurden, zum Beispiel weil ein Schüler behauptete, dass das Bewusstsein überdaure und von Leben zu Leben wandelt (Eternalismus), bzw. das Gegenteil (Auslöschungslehre), oder weil einer seiner Schüler behauptete, die Lehre der Paticcasamuppada (bedingtes Entstehen) sei einfach zu verstehen.

    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    Da es sich bei Jedem um ein Individuum handelt, gibt es somit auch keine falsche oder richtige Lehre, denn fuer den einen kann Freude Leid sein oder auch umgekehrt.
    Relativistischer Unsinn, den leider zu viele Leute glauben. Selbstverständlich gibt es allgemeingültig "richtige" und "falsche" Lehren, wenn auch nicht im absoluten Sinn, ebenso wie es Nahrungsmittel gibt, die allgemein "gesund" bzw. "ungesund" sind.

    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    Wie kann ich mich erdreitsten eine buddhistische Lehrrede in Frage stellen oder gar ein vermeintliches Verhalten des Buddhas selbst? Nun, die Anwort ist einfach. Weil ich Buddhist bin und mein Streben es ist mich von Leid zu befreien und nicht Raeucherstaebchen in einem Wat anzuzuenden...
    Wenn du vor 2500 Jahren in Indien gelebt hättest, hätte dir der Buddha das sicher als Avijja (Täuschung/Wahn) um die Ohren gehauen und vielleicht hätten wir dann heute eine Tramaico Sutta. Das Ding mit Avijja ist, dass es unendlich viele Level hat. Du stehst über dem Räucherkerzen-Level, jaja, aber im Prinzip befindest du dich mit deinen Auffassungen nur auf einer unwesentlich komplexeren Stufe der Täuschungen.

    Wir hatten das Thema ja schon mal. Deine Philosophie ist im Prinzip nicht am Buddhismus orientiert, sondern an der Stoa. Darum sage ich: "age quod agis", vergiss Pali, lerne Latein, lies Aurelius, besuche den Zirkus, und kleide dich römisch.

    Cheers, X-pat

  11. #230
    Tramaico
    Avatar von Tramaico
    Du siehst die Dinge meiner Ansicht nach zu wissenschaftlich und komplex, wodurch passieren kann, dass dann ein ganz simpler Wald vor lauter Baeumen nicht gesehen wird. Aber damit stehst Du nicht alleine, sondern es geht Millarden Menschen seit vielen Hunderten von Jahren so.

    Schlimm? Nein, nur wenn man Anstoss daran nehmen wuerde. Da ich aber Buddhist bin hadere ich nicht damit oder bin gar erbost darueber sondern denke mir einfach mai pen rai und schon ist meine Welt wieder in Ordnung. Da bin ich dann genauso simpel wie mein Hund. Der kann auch kein Latein, will es nicht koennen, Pali natuerlich auch nicht. Wozu auch?

    Somit wird "richtig" und "falsch" immer relativ bleiben und daran kann weder ein Buddha noch eine Million Suttas etwas daran aendern.

    Meine These: Doktrien und klare Leit(d)saetze wurden fuer die Dummen geschrieben, damit sie zumindest nicht ueber ihre eigenen Fuesse stolpern. Nicht mehr und nicht weniger.

    Da es so viele Dumme gibt, gibt es natuerlich auch unendlich viele Doktrien und Leit(d)saetze, die sich oftmals dazu auch noch beissen. Aber nicht schlimm, der Wille zaehlt auch wenn das Fleisch oftmals schwach ist. Das ist menschlich und somit fuer die Meisten auch gut und richtig. Du siehst, die Welt ist und bleibt eine Scheibe. Keine Ahnung, ob das in irgendeiner Sutta bestaetigt wird. Falls nicht, dann bitte als Tramaico-Sutta hinter die Ohren schreiben oder auch nicht. Verweigerung? Mai pen rai. Bin ich Buddha oder wat? Nee, Grieche oder Roemer bin ich auch net obwohl ich durchaus zu gewissen stoischen Denkansaetzen neige, wie eben auch buddistischen. Irgendwie stoischer, atheistischer Buddhist oder auch buddhistischer, atheistischer Stoiker oder auch buddistischer, stoischer Atheist. Die Grenzen sind da sehr fliessend und eine einzige Grundphilosophie versuchen 100% zu uebernehmen ist sich irgendwie wie mit einer Augenbinde durch das Leben tasten zu wollen.

    Somit bin ich der, der ich bin. Huh, das ist aber nun wieder zu harter Toback fuer die meisten Menschen und somit, speziell weil auch Thailand meine Wahlheimat ist, mache ich es meinen Mitmenschen und mir einfach und bezeichne mich einfach als Buddhist obwohl ich natuerlich genauso gut Atheist oder Stoiker sagen koennte, weil von Allem Komponenten enthalten sind. Zufaellig, weil ich sie mir nicht durch intensives Studium angelernt habe sondernl sie von selbst basierend auf eigenem Verstand gewachsen sind. Somit sind dann Deckungsgleichheiten mit bestimmten Denkkonstrukten und/oder Philosophien groesstenteils rein zufaellig. Jetzt "bereinigen" zu wollen um letztendlich zu einer Rassenstilart zu gelangen waere somit alles andere als klug und ein klarer Rueckschritt. Zwar waere ich philosophischer "A.rier", (cool, der Begriff ist sogar ein Unwort hier im Forum) aber das ist auch alles.

    Somit lasse ich dann Sutta auch Sutta sein und die Toga im Schrank. Passt einfach groesstenteils nicht in die heutige Zeit. Genausogut koennte ich mich auch in ein Baerenfell huellen und praehistoische Gebaerdensprache verwenden, was mir aber auf meinen Weg mich vom Leid befreien zu wollen in keiner Weise behilflich waere.

    Kann natuerlich nicht fuer andere Menschen sprechen, die moeglicherweise nur dann zum Ziel finden koennen wenn sie auf den Haenden laufen, wobei dann auch noch die Gangart bis in's kleinste Detail vorgegeben ist. Und sollte einer aus der Reihe wandern, dann gibt es was vom "Meister" mit dem Zeigestock auf die Flossen. Jawoll, hi, hi, hi.

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