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Der Tod

Erstellt von Wuschel, 24.08.2013, 16:46 Uhr · 512 Antworten · 25.093 Aufrufe

  1. #151
    Avatar von x-pat

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    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    Ausserhalb des menschlichen Verstaendnisses, so dass dann nur Glauben die Basis ist ohne greifbare Schluessigkeit ist und wird mir nie genug sein, weil es eben nach meinem Verstaendnis massiv gegen den buddhistischen Grundgedanken verstoesst.
    Ja, das Problem ist nur dass du das menschliche Verständnis mit deinem Verständnis verwechselt, und alles was letzteres möglicherweise überschreitest in das Reich der Märchen verbannst. Damit tust du dir keinen Gefallen, weil du die Türe für neue Erkenntnisse, zum Beispiel über die Natur des Bewusstseins, verschließt. Es wäre klüger zu akzeptieren, dass es immer offene Fragen und ungeklärte Ideen dazu gibt.

    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    Dein Zitat ist irgendwie dieses Fisch noch Fleisch, dass auch die typischen Taschenspieler verwenden oder worauf sich auch Maerchenbuecher stuetzen.
    Da haben wir wieder ein typisches Beispiel für einen voreiligen Schluss. Nirvana ist von Natur unfasslich, da es weder ein Phänomen noch ein Konzept ist. Es ist besser sich damit abzufinden, als den Begriff in eine inadequate Schablone zu pressen.

    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    Wo ist da der reale Sinn fuer das reale Sein...
    Was ist deiner Meinung nach "reales Sein"? Nehmen wir die Person Richard zum Beispiel. Ist die Idee der Person Richard real? Ist sein Spiegelbild real? Ist der Körper von Richard real? Ist der Geist von Richard real? Wenn du den Buddhismus richtig verstanden hast, weisst du das nichts davon real ist. Verwende die Vokabel daher vorsichtig.

    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    Nein in die Welt der Maerchen gehoert fuer mich das, was in sich nicht schluessig und somit fuer mich nicht nachvollziehbar ist.
    Es ist notwendig, Dinge die falsch sind zu unterscheiden von Dingen die wir nicht verstehen. Dinge die wir nicht verstehen, sind nicht notwendigerweise falsch.

    Ein Vorteil unserer Existenz als Mensch ist, dass der menschliche Geist äußerst modellierbar ist. Wir können nicht nur Dinge lernen, indem wir uns Konzepte aneignen, sondern wir können den Geist auf verschiedene Art und Weise verfeinern, zum Beispiel durch Meditation und durch spirituelles Training.

    Es gibt Individuen die auf diesem Gebiet extrem kompetent sind, etwa wie Leistungssportler auf dem Gebiet ihres Sports sehr kompetent sind. Diese Individuen haben durch ihr spezielles Training Zugang zu Erfahrungen die außerhalb des normalen Spektrums von Alltagserfahrungen liegen.

    Diese Erfahrungen liegen oft ausserhalb der Konsensrealität von Raum und Zeit. Sie sind für einen Menschen der nicht ein vergleichbares Training bzw. die geistigen Voraussetzungen dafür mitbringt ebenso wenig nachvollziehbar wie die Leistungen eines trainierten Sportlers für einen untrainierten Menschen nachvollziehbar sind. Das hat rein gar nichts mit Hokuspokus zu tun, sondern es ist lediglich ein Funktionieren/Manifestation auf einem höheren Level.

    Cheers, X-pat

  2.  
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  3. #152
    Avatar von Tanha

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    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    Was soll denn dieses Nirwana anders sein, als ein mentaler Zustand einer staendig waehrenden Harmonie imirdischen Sein, bis dieser Zustand durch den physischen Tod abgeloest wird. Was ist realistisch gesehen mehr herauszuholen?
    Mich juckt es gerade in den Fingern, deshalb mein Senf dazu.

    Natürlich lässt sich Nirwana beschreiben (Es sind viele Bescheibungen vom Buddha überliefert. Immer wieder hält sich aber hartnäckig das Gerücht, dass das nicht ginge). Sogar meines Erachtens wesentlich besser als z. B. der Geschmack eines Weines. Trotzdem muss man beides erst schmecken, bevor man richtig weiß, worum es sich handelt.

    Als Nirwana (Theravada: Nibbana) wird im Leben im Theravada ein geistiger Zustand gemeint (eigentlich 40 Zustände, abhängig von der Konzentration und den begleitender geistigen Faktoren).

    Das 1. Erfahren dieses Zustands von Nirwana verändert den Geist des Erfahrenden für immer. Ein solches Bewusstsein wird nun als erleuchtet bezeichnet.

    Also, jemand der Nirwana auch nur einen Moment erfahren hat, ist nicht bis an sein Lebensende in diesem Zustand, sondern hat einen erleuchteten Geist.

    Das hört sich sehr hochtrabend an, ist aber eigentlich für den Erleuchteten eher als ein Wegfall von Illusionen zu betrachten.

    Da diese Illusionen sehr tief sitzen, kommt es zu einer Art Umprogrammierung des Geistes, da man die Dinge jetzt unter der neuen Erkenntnis neu betrachten muss.

    Diese wegfallenden Illusionen werden z. B. die Verdrehtheiten (vipallasa) genannt. Diese Illusionen sind bei allen nicht erleucheten Menschen aufgrund ihrer Entwicklung vorhanden.


    Ein Beispiel damit man diesen geistigen Erleuchtungsprozess nachvollziehen kann:

    Stellt euch vor ihr seid ein Kind und glaubt fest an den Weihnachtsmann (dies sei im Beispiel die Illusion). Ihr schreibt deshalb dem Weihnachtsmann Briefe und guckt durchs Schlüsselloch.

    Jetzt erfahrt ihr, dass es den Weihnachtsmann nicht gibt. Und euer ganzes Verhalten in Bezug auf eurem Glauben an den Weihnachtsmann wird revidiert (das ist die Umprogrammierung). Ihr werdet jetzt natürlich nicht mehr durch das Schlüsseloch gucken und keine Briefe mehr an den Weihnachtsmann schreiben, aber auch nicht mehr traurig sein, weil er euch nicht antwortet.

    Erleuchtung ist eigentlich nur die Befreiung von einer Last, die auf tiefsitzenden falschen Annnahmen beruht.

    Buddha ist einer, der den Weg gefunden hat, wie man diesen Zustand trotzdem erreichen kann, obwohl er aufgrund bestimmter Triebe (besser: asava) im normalen Alltag nicht erreichbar ist.

    Gruß
    Tanha

  4. #153
    Avatar von Wuschel

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    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    Nein in die Welt der Maerchen gehoert fuer mich das, was in sich nicht schluessig und somit fuer mich nicht nachvollziehbar ist.
    Die Welt haben jedenfalls die Menschen verändert, die an das Unmögliche geglaubt haben. Das war schon immer so.

    Entschuldigung, was denkst du was für dich (für mich und andere) so Alles nicht schlüssig und nachvollziehbar ist/war. Je nachdem in welcher Zeit das Leben spielt, welches Wissen man hat.

    Denk doch nur mal an die Quantenmechanik, unser Gehirn und auch die Fähigkeiten unsere Sinne. Mittlerweile sind wir doch schon soweit, dass z.B. "zwei Atome" teleportiert werden können. Nun liegt es außerdem außerhalb unserer Vorstellungskraft, dass vtl. Quantencomputer in ein paar Jahren vielleicht schon 100 Milliarden Atome teleportieren können und in ein paar mehr Jahren sogar ein Lebewesen. Viele Dinge und Fantasien aus der Science Fiction sind doch heute schon Realität.

    Was hättest du denn vor 40 Jahren geantwortet, wenn dir jemand gesagt hätte, dass man z.B. in 40 Jahren den Weltraumschrott mit Hilfe von Licht "vernichten", dass man Stahl mit Licht schneiden kann, einen Tunnel baut, indem der Mensch Teilchen auf nahezu Lichtgeschwindigkeit beschleunigen und er somit "den Urknall" simulieren kann?

    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    Heute bin ich gluecklichste Mensch der Welt doch auf einmal wird mir am naechsten Tag Krebs im fortgeschrittenen Stadium diagnostiziert obwohl ich eigentlich hervorragendes Karma habe. Meine Welt bricht zusammen. Mein glueckliches Ich stirbt und wird durch ein trauriges Ich ersetzt. Tod und Wiedergeburt.
    Es gibt Menschen die ihr Schicksal annehmen, selbst Schmerzen mit einem Lächeln im Gesicht ertragen. Gerade auch Krebspatienten haben gelegentlich in ihrer Krankheits - und Sterbephase den Tod schon mehrmals gesehen, konnten sich dadurch mit ihm anfreunden und die Angst vor dem Tod überwinden.


    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    Viele Menschen wollen diese Simplizitaet aber nicht wahrhaben und errichten sich die wunderlichsten Traumschloesser, die aus was gebaut sind. Aus Komponenten, die angeblich unseren limitierten Verstand uebersteigen sollen. Soviel Phantasie kann nur der Mensch haben, das Wesen, das staendig mit den natuerlichen Gegebenheiten hadert und sie staendig zu korrigieren sucht. Nein, der feste Glaube an den Weihnachtsmann macht diesen noch lange nicht real.
    Phantasie könnte man auch gleichsetzen mit Fortschritt und Neugierde. Durch Phantasie werden Tatsachen geschaffen.

    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    Unerklaerlich ist realtiv. Fuer wen unerklaerlich?
    Na, jedenfalls wohl auch für Dich.

    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    Das JETZT ist somit einzig und allein entscheidend, bis dieses JETZT fuer immer in der Stunde des physischen Todes erloescht.
    Das ist nicht richtig, entscheidend ist die Phantasie einiger Menschen, der Glaube an größere Herausforderungen die man überwinden kann, um zu beweisen, dass der Mensch schlussendlich auch in der Lage ist mit Raum und Zeit anderes umzugehen.

    Zitat Zitat von Tramaico;
    Hieraus ergibt sich fuer mich Schluessigkeit, aus manchen Lehrweisheiten von irgendwelchen und mystischen Schriften jedoch nicht. Zu beschraenkt um lediglich auf Sand zu bauen? Nun, da habe ich meine Zweifel, da ich meine, dass rein auf Sand zu bauen nicht sonderlich weise ist.
    Was wurde nicht schon alles auf Sand gebaut, ganze Städte.

  5. #154
    Tramaico
    Avatar von Tramaico
    These:

    Hypothese
    v
    Hypothese > Geburt, Leben, Tod < Hypothese
    ^
    Hypothese

    Was unterscheidet den Menschen nun eigentlich von anderen Lebewesen? Nicht die Intelligenz sondern die anscheinende grenzenlose Phantasie.


  6. #155
    Avatar von Phommel

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    Gibt auch viele die nach Jerusalem reisen und sich plötzlich für Jesus halten. Die haben da sogar extra 'ne Klinik geschaffen für diese Fälle.

  7. #156
    Tramaico
    Avatar von Tramaico
    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Was ist deiner Meinung nach "reales Sein"?
    Okay, eine klare unverklaerte Antwort hierauf, wenn auch auf etwas harsche Weise:

    Reales Sein ist die Wahrnehmung eines maennlichen Passiven nach einem kraeftigen Tritt in seine Leistengegend waehrend er sich in einem nuechternen Bewusstseinszustand befindet und ohne dass er einen Tiefschutz traegt. Ja, die Realitaet kann einem schon mal Traenen in die Augen treiben.

  8. #157
    Tramaico
    Avatar von Tramaico
    Zitat Zitat von Phommel Beitrag anzeigen
    Gibt auch viele die nach Jerusalem reisen und sich plötzlich für Jesus halten. Die haben da sogar extra 'ne Klinik geschaffen für diese Fälle.
    Ist Reise nach Jerusalem nicht ein Kinderspiel? Wenn die Musik verstummt und wer dann nicht sitzt hat die Arschkarte? Irgendwie sehr treffend.

  9. #158
    Tramaico
    Avatar von Tramaico
    Hier ein sehr interessanter Link zur Themaik Reinkarnation, wobei meiner Ansicht nach anzuraten ist, die Thematik nicht von einem mystisch-religioesen Standpunkt anzugehen, sondern eher auf reiner Verstandesebene:

    Reinkarnationsforschung

    Die nach meiner Meinung am ehesten nachvollziebaren Ansaetze waeren gegebenenfalls im Zusammenhang mit elektromagnetischen Wellen zu verstehen, die auch anscheinend auf natuerliche Weise existent sind

    Radiowelle

    Eine Option koennte z. B. sein, dass Gedankenfragmente auf diese Weise uebertragbar sind.

    Gestrige Situation: Bei mir klingelt auf einmal das Handy, das auf dem Schreibtisch liegt. Muttern aus Deutschland ist dran. Nach anfaenglicher Verwirrung stellt sich heraus, dass sie meinte, ich habe sie angerufen und nicht umgekehrt. Ihr Handy hatte geklingelt und im Versuch der Anrufbeantwortung hat sie auf den "gruenen Kopf" gedrueckt und somit nicht angenommen sondern angerufen. Interessant ist hierbei, dass meine letzte gewaehlte Nummer die ihres Handies am vergangenen Sonntag war. Es hat den Anschein, dass mein Mobiltelefon eigenstendig agiert hatte, wobei fraglich bleibt, was den Impuls ausgeloest hat.

    Regelmaessig kommt es bei mir auch zu Stoerimpulsen in meinem Desktop-Computer (ADSL und nciht WIFI betrieben), die klar von dem in der Naehe liegenden Handy resultieren. Es hat den Anschein als wuerde ein Anruf reinkommen, es kommt aber zu keinem Klingeln in Form eines echten Rufaufbaus. Somit anscheinend lediglich ein Sendungsfragment.

    Dieser Aspekt scheint auch die "Mystik" zum Tod meines Vaters zu klaren. In der Todesnacht ist naemlich auf "mysterioese" Weise die Telefonnummer meiner Eltern im Anrufspeicher meines ca. 30km entfernt wohnenden Schwagers erschienen. Meine Mutter sass im ersten Stock vor dem Fernseher, waehrend mein Vater im zweiten Stock im Bett verstarb, wo der Rettungsdienst dann auch vergeblich versuchte ihn zu reanimieren. Dieses mit der Telefonnummer stellte sich erst einige Tage spaeter im Gespraech mit dem Schwager heraus und gab uns doch allen einige Stirnfalten.

    Ein elektronisches Radiowellenfragment, ausgeloest durch was immer, koennte hier des Raetsels Loesung sein.

    Was hat dies jetzt nun mit der Thematik Wiedergeburt zu tun? Nun, bei den genannten Erfahrungen ist nicht unbedingt auszuschliessen, dass Datenfragmente in Form von eltektromagnetischen Wellen unbeabsichtigt versendet werden und bei einem Empfaenger landen. Ein Umstand, der durchaus in manche Feststellungen und Annahmen der Reinkarnationsforschung passen koennte.

    Dies wuerde wiederum aber die Mystik und Hoffnung zum Thema Wiedergeburt nehmen, denn es handelt sich dann natuerlich nicht um eine Wiedergeburt sondern einen simplen physikalischen Datenverkehr. Das "unfinished business' ein wesentlicher Ausloeser sein koennte um groessere Datenmengen unbewusst wohin auch immer zu uebertragen ist aber sicherlich nur reinste Hypothese, die wohl auch von den Reinkarnationsforschern nicht getragen wird. Dennoch koennten auf dieser Basis aber moeglicherweise Ableitungen zum buddhistischen Karma-Konzept erfolgen. Gretchenfrage: Ist es moeglich, dass es bei starken Emotionswallungen zu unbewussten Sendungen von elektromagnetischen Wellen kommt? Tod kann natuerlich durchaus eine Extremsituation fuer emotional ungefestigte Lebewesen sein. Die Teilchen koennten somit gegebenenfalls passen.

    Ein weiterer fuer mich vorstellbarer Ansatzpunkt waere auch, dass in bestimmten hochemotionalen Angelegenheiten z. B. Daten von einer werdenen Mutter auf den Foetus uebertragen werden, die dann gegebenenfalls wie Erinnerungen auf diesen wirken koennen und faelscherlicherweise eine Reinkarnation suggerieren.

    Weitere eigene Erfahrung. Vor einigen Jahren wurde unser erste Kater durch einige unserer Hunde in unserer Abwesenheit getoetet. Absolute Schocksituation nach unserer Rueckkehr und ich hatte daran einige Zeit erheblich zu knabbern. Damals schloss ich jedoch die Thematik Wiedergeburt noch nicht so stark aus wie heute und natuerlich war da auch irgendwie dieses Gefuehl des "unfinished business". Mehrere Tage beschaeftigte ich mich sehr intensiv mit der Thematik weil ich irgendwie nicht loslassen konnte. Der ansich absolut nicht greifbare Wunsch einer Reinkarnation manifestierte sich und ich fing tatsaechlich an, nach dem verlorenen und von mir eigenhaendig beerdigten Kater Ausschau zu halten. Natuerlich wurde die Theamtik auch mit meiner Frau eroertert.

    Anyway, wir beschlossen einige Tage spaeter zu dem Schreibwarenladen zu fahren, von dem wir damals den Kater bekommen hatten und wo man sich auch um einige Strassenkatzen kuemmerte. Und siehe da, vor ca. 2 Wochen war dort unverhofft ein neuer Kater aufgetaucht, ebenso getigert wie unser vertorbener Suea. Okay, wesentlich duenner und nicht unbedingt dem Aussehen entsprechend und auch hatte er eine parzielle Linsentruebung in einem Auge.

    Die Schreibwareninhaber meinten, dass der Bursche sehr resistent sei und absolut nicht abziehen wollte und sie haetten ansich nur darauf gewartet, dass wir kommen wuerden um ihn abzuholen, was wir natuerlich auch taten. Sehr problemlos der Kamerad und wir fanden praktisch sofort einen Draht zueinander. Natuerlich nannten wir ihn ebenfalls "Suea" und dieser fuegte sich problemlos in die Gruppe ein. Er war der gute Kater in Person, ordnete sich unter und war mit allen anderen Artgenossen gut Freund. Doch nach und nach wurde er dem alten Suea immer aehnlicher und heute ist er genauso moeppelig und phlegmatisch wie sein Vorgaenger. Nur dieses Augenverletzung ist ein wesentlicher visueller Unterschied. Zwischenzeitlich hat er auch schon laengst das Zepter uebernommer und ist praktsich der Boss der 13-er Gruppe im Obergeschoss. Irgendwie haben wir Beide auch einen ganz besonderen Draht zueinander, auch wenn ich die besagte Gruppe mal einige Tage nicht aufgesucht habe.

    Okay, das ganze hat natuerlich scheinbar Gaensehautpotential, aber eigentlich auch wieder nicht, setze ich die Radiowellen-These oben drauf.

    Somit ist mein derzeitiger Schlussfolgerungsstand:

    Reinkarnation, nein. Uebertragung von Datenfragmenten moeglich. Gegebenenfalls durch freie elekromagnetische Wellen in bestimmten Situationen oder auch von werdenden Mutter zum Foetus. Meine grundsaetzliche buddhistische Philosophie bleibt erhalten, da kein Widerspruch entsteht sondern es lediglich zu einer Ergaenzung kommt.

    Wenn ich gestorben bin wede ich tot sein. Fuer immer, doch moeglicherweise schwirren noch einige Datenfragmente fuer einige Zeit im freien Raum und finden eventuell einen Empfaenger oder auch nicht. Ob oder nicht kann nicht beantwortet werden da (noch) unklar ist, wie es zum Sender-Empfaengerverhaeltnis kommt und wie es ausgeloest wird. Starke Emotionswallungen, "unfinished business"? Moeglich, aber bis dato zumindest fuer mich weiterhin reine Hypothese. Nicht wirklich greifbar und einfach glauben und/oder gar hoffen ist mir nicht genug.

  10. #159
    Avatar von x-pat

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    Verstehe das wer will. Heute morgen hast du noch alle Hypothesen verworfen und dich über die grenzenlose Phantasie des Menschen amüsiert und am Nachmittag verlierst du dich selbst in Hypothesen über Störwellen und Radioimpulse.

    Theoretisch kann der Zustand eines Halbleiterspeichers natürlich durch elektromagnetische Störstrahlung verändert werden. Das passiert aber sehr selten und der zu erwartende Ergebnis wäre eine zufällige Verteilung von 1 und 0. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Telefonnummer deines Vaters durch eine Stöhrstrahlung in den Anrufspeicher gerufen wird ist infinitesimal.

    Cheers, X-pat

  11. #160
    Tramaico
    Avatar von Tramaico
    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    ...ist infinitesimal...
    Was aber doch immer ein bisschen mehr ist als voellig aus der Luft gegriffen wie z. B. eine Wiedergeburt und/oder ein Dasein nach dem physischen Tod, gell?

    Fakt ist auf jeden Fall der Umstand der Telefonnumer im Speicher des Telefons des Schwagers und eben die gestrige Nummer mit meinem Mobiltelefon. Okay, im Fall 1 koennte es natuerlich sein, das Vaddern sich extrem schlecht fuehlte, sich zum Telefon schleppte auf eine Speichertaste drueckte, dann auflegte und sich in's Bett schleppte und verstarb, doch dieses Szenario halte ich genauso fuer infinitesimal. Auch wurde die Nummer nicht durch eine Stoerstrahlung in den Speicher gerufen sondern meine Theorie waere, dass ein Stoerimpuls die Waehlfunktion des Telefons getriggert hat und zwar die Neuwahl der zuletzt gewaehlten Nummer. Wie eben im gestrigen Fall, als dies bei meinem Mobiltelefon offensichtlich passiert ist. Habe dann geprueft, welches die zuletzt gewaehlte Nummer im Speicher war, die Handynummer meiner Mutter am letzten Sonntag.

    Ein gestriger Telefonanruf wurde nicht ausgewiesen, obwohl das Mobiltelefon meiner Mutter klingelte, diese auf die Annahmetaste drueckte und damit die Anruffunktion ihres Mobiltelefons an das meinige generierte. Als mein Handy klingelte wurde auch nicht ihre Mobiltelefonnummer als Anruferin ausgewiesen, obwohl sie sich bei mir im Speicher befindet, sondern die Nummer 0922657853, die mich erst einen Anruf innerhalb Thailands vermuten liess. War voellig ueberrascht als meine Mutter dran war und warum sie mich auf dem Handy anrief, weil doch in 1 Stunde sowieso mein mittwoechlicher Routineanruf auf der Festnetzleitung faellig gewesen waere.

    Also, was meinst Du? Was waere schluessiger und nicht nur infiniteseimal?

    Du schreibst auch "das passiert aber sehr selten" bist aber anscheinend ueberzeugt, dass Wiedergeburt durchaus Standardprozedre sein kann, weil es einfach unser Bewusstsein uebersteigt. Einerseits hochwissenschaftlich und dann wiederum dem Schamatismus zugeneigt. Jetzt bin ich genauso perplex ueber Dich wie Du ueber mich.

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