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Buddhismus ohne Lehre von den Wiedergeburten?

Erstellt von storasis, 10.11.2012, 15:07 Uhr · 247 Antworten · 9.329 Aufrufe

  1. #211
    Tramaico
    Avatar von Tramaico
    Zitat Zitat von Waitong Beitrag anzeigen
    Mir auch. Das koennte in unserem Fall so ausschaun, dass ich dich ignoriere .
    Wir machen bereits Fortschritte mit unserer kleinen Plauderei.

    Dein Ansatz folgt vom Grundsatz bereits der buddhistischen Lehre und waere vollends buddhistisch, wenn Du ignorieren mit tolerieren austauschen wuerdest. Du waerest dann nicht nur en par mit der buddhistischen Lehre sondern dazu auch noch ein guter Christ. Du moechtest doch ein guter Christ sein und nicht die Worte des Herren mit Feuer und Schwert an den Mann und die Frau bringen? Nur seinen Glauben einfach leben zu wollen und missionieren sind doch im Grund absolute Antagonisten. Die Wenigsten scheinen damit zurechtzukommen und somit dann auch die Widerwilligkeit mancher Mitmenschen in Bezug auf jegliche religionsbezogene Thematik.

    Oftmals erweisen sich Missionare lediglich einen Baerendienst und deren aufopfernder Einsatz fuer die gute Sache kann schnell Hass hervorrufen. Nein, aus logischer Sicht sind sie nicht fuer das Gute als Maertyrer zu Schaden gekommen sondern lediglich durch eigene Dummheit, wenn sie im Kochtopf einer barbarischen Kannibalenstammes enden.

  2.  
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  3. #212
    Avatar von Yogi

    Registriert seit
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    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    Oftmals erweisen sich Missionare lediglich einen Baerendienst und deren aufopfernder Einsatz fuer die gute Sache kann schnell Hass hervorrufen. Nein, aus logischer Sicht sind sie nicht fuer das Gute als Maertyrer zu Schaden gekommen sondern lediglich durch eigene Dummheit, wenn sie im Kochtopf einer barbarischen Kannibalenstammes enden.
    Lieber Richard, ich akzeptiere was immer du auch gleuben, bzw. leben magst.
    Ich akzeptiere aber nicht, das du Schindluder treibst mit der abfälligen Bemerkung "Bärendienst". Dir in dein buddhistisches Stammbuch geschrieben, die Bärenreligion ist von Aussenstehenden Fremdgläubigen nicht zu kritisieren, wenn da nicht Argumente kommen würden.
    Da bis jetzt noch nie ein Wort des Vertsändnisses, noch nicht mal eine Frage zur Bärenlehre mir entgegengebracht wurde, spreche ich euch allen ab, weiterhin das Wort Bärendienst in eurem Religions oder Lehrenverständnis zu verwenden.

    Bärendienst wird erst verständlich, wenn ihr das Wort im Yogyimus kennen lernt. Da ihr aber immer noch in eurem Alleinstellungsmerkmal und "mein Glaube ist der Richtige" verfangen seid, ist eine Aufnahme zu den Yogies nicht zu vertreten
    Ich hege aber große Hoffnung, dass innerhalb der Muslime und der Christen ein Erkennen nicht mehr zu unterdrücken ist.

  4. #213
    Tramaico
    Avatar von Tramaico
    Zitat Zitat von Yogi Beitrag anzeigen
    ...spreche ich euch allen ab, weiterhin das Wort Bärendienst in eurem Religions oder Lehrenverständnis zu verwenden.
    Na denn, Baerendienst.

  5. #214
    Avatar von Tanha

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    208
    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Kannst du erläutern was dir an dem kusala/akusala Modell nicht gefällt? Ich kann mir Situationen vorstellen, in denen akusala Emotionen/Regungen wie "tanha" (dein Kürzel) positive (kusala) Effekte hervorbringen. Meinst du das damit?
    Ich beschäftige mich mit etwas, was ich als "Soziale Dynamik" bezeichnen möchte. Ich untersuche dort auch Emotionen und Ihre Ursachen.

    Die grundlegende Theorie sieht etwa so aus:
    Unser Zweck ist es die genetische Information weiterzugeben (das "Überleben" dieser oft auch fehlerhaften Information zu sichern). Es haben sich zwei Systeme gebildet, mit dem wir gesteuert werden. 1. das ältere Emotionale und 2. das neuere Rationale. Hätten wir nur das Emotionale sytem würden wir nur Affektiv handeln. Durch das Rationale System sind wir in der Lage Emotionen nicht affektiv zu folgen, da wir abschätzen können, dass ein Handlung noch negativere Emotionen zur Folge hätte. Wir können aber auch belohnende Emotionen erzeugen, ohne den "Überlebensinn", der dahinter steht, zu folgen. (z. B. durch Süssstoff das angenehme Gefühl für Süße hervorrufen, ohne wertvolle Nahrung zu uns zu nehmen, da es ein Nahrungsmittelübernagebot gibt, von dem das Emotionale sytem nichts weiß). Zusätzlich können wir Medizin entwickeln oder die Belohnungsemotionen für die Fortpflanzung einheimsen, ohne das ein Nachwuchs möglich ist (Pille). Die Folge kann natürlich auch immer ein Aussterben sein. Man wird sehen.

    Emotionen versuche ich nun nach Ihrem Überlebenssinn zu kategorisieren. Am Beispiel Wut (im Buddhismus von Dosa/Abneigung, also unheilsam, begleitet) möchte ich das beschreiben.

    Ich werde z. B. wütend, wenn sich jemand bei der Post in der Schlange vordrängelt. Meine Wut ist nicht ausfallend, sondern genauso groß, dass ich mit der Energie der Wut meine Schüchternheit/Angst überwinden kann und meines Erachtens angemessen reagiere. Der Buddhismus sagt ich solle nicht reagieren, sondern die Emotion achtsam betrachten, was ich dann auch gemacht habe.


    Dabei kam ich aber zu völlig anderen Ergebnissen. Zuerst dachte ich ich werde wütend, weil das ungerecht ist und ich Gerechtigkeit so liebe. Eines Tages wurde ich des besseren belehrt. Ich war wieder in der Schlange und zwei Polizisten traten ein, gingen mir nichts dir nichts an den Schalter und gaben ein Paket auf. ich wurde nicht wütend und auch kein anderer murrte. Zuerst viel mir das gar nicht auf, aber plötzlich kam die Frage auf Warum? Irgendwie schienen die ein Recht darauf zu haben sich vorzudrängeln!


    Dann sah ich einen Film über Rangordnung bei Tieren und man konnte sehen, wie sie wütend aufeinander los gingen. Da wurde mir klar, dass Wut hauptsächlich entsteht, wenn ein etwa gleichrangiges eingeschätztes Menschlein einen höheren Rang einfordert, als ihm offensichtlich zusteht. Jemand, der tatsächlich einen wirklich scheinbaren höherem Rang inne hat, erzeugt diese Emotion nicht.

    Selbstverständlich gibt es auchfehlerhaft programmierte, veränderte Emotionen (Angst vor Nichtgefährlichem, Lust bei Schmerz etc.), aber grundsätzlich haben die Emotionen ursprünglich den Sinn, das Weitergeben der genetischen Information zu sichern. Hass entsteht z. B. dann, wenn diese Weitergabe von jemanden gefährdet wird.

    Fazit: Emotionen sind eine Art Belohnungs-, Bestrafungs- und Aktivierungssystem (Flucht, Energie etc.) keine Davon ist für mich an sich gut oder schlecht, sondern sie sind funktionell. Sie folgen aber natürlich keiner Moral.

    Der Buddhismus scheint sich völlig von diesem Gen-Programm lösen zu wollen (ich glaube, dass das nur zu einem Teil gelingen kann), sodass nur noch indirekte aus Erkenntnis/"heilsamen Wurzeln" geborene, zu dem rationalem System gehörende "Emotionen" überbleiben (wie Mitgefühl, Mitfreude etc.) Ich möchte das nicht! Mir gefällt mein Auf und Ab. Für mich ist es wie das Salz in der Suppe. Und da ich nicht an Wiedergeburt glaube (wenn wird nur die Gen-Information wiedergeboren, aber dazu müsste man Kinder haben), mache ich gerne so weiter wie bisher und bleibe lieber durstig.

    Beste Grüße
    Tanha

  6. #215
    Tramaico
    Avatar von Tramaico
    Zitat Zitat von Tanha Beitrag anzeigen
    Ich möchte das nicht! Mir gefällt mein Auf und Ab. Für mich ist es wie das Salz in der Suppe. Und da ich nicht an Wiedergeburt glaube (wenn wird nur die Gen-Information wiedergeboren, aber dazu müsste man Kinder haben), mache ich gerne so weiter wie bisher und bleibe lieber durstig.
    Eine durchaus weise Entscheidung, wie ich finde. Warum trinken, wenn man nicht durstig ist? Du scheinst nicht durstig zu sein.

  7. #216
    Avatar von Waitong

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    Zitat Zitat von Tanha Beitrag anzeigen

    Fazit: Emotionen sind eine Art Belohnungs-, Bestrafungs- und Aktivierungssystem (Flucht, Energie etc.) keine Davon ist für mich an sich gut oder schlecht, sondern sie sind funktionell. Sie folgen aber natürlich keiner Moral.


    Das sehe ich auch so. Nun sind wir Menschen so ausgestattet, dass wir eine geistige Ebene haben, auf der wir Bewusstsein und kognitives Denkvermoegen ausbilden koennen. Da ist die buddhistische Lehre wie sie im Abhidhammapitaka dargelegt ist, mit entsprechender Praxis recht gut geeignet seinen Geist zu schulen.


    Die Lehre von Jesus Christus ist ebenso geeignet, denn auch sie ermoeglicht ein diesseitiges (jetztiges) Leben mit positiven Fruechten, die an einem gesunden Stamm wachsen. In der buddhistischen Lehre wird es nur anders bezeichnet und zwar als, zu Lebzeiten reifendes Karma (Pali: Ditthadhamma-vedaniya-kamma).

  8. #217
    Avatar von x-pat

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    Zitat Zitat von Tanha Beitrag anzeigen
    Fazit: Emotionen sind eine Art Belohnungs-, Bestrafungs- und Aktivierungssystem (Flucht, Energie etc.) keine Davon ist für mich an sich gut oder schlecht, sondern sie sind funktionell. Sie folgen aber natürlich keiner Moral.
    Vielen Dank, Tanha, das hast du wirklich ausgezeichnet erklärt. Das Beispiel der Warteschlange veranschaulicht deinen Gedankengang sehr gut, und ich würde dem weitgehend zustimmen bis auf die Schlussfolgerung, die du daraus ziehst. Emotionen sind in der Tat ein unentbehrlicher Mechanismus, ohne den der Mensch nicht funktionieren kann. Die menschliche Psyche basiert auf Emotionen. Sie motivieren, steuern, energetisieren, und machen schnelle Reaktionen möglich. Die Idee, Emotionen zu überwinden, auszulöschen, oder zu neutralisieren ist daher fehlgeleitet.

    Ich verstehe die Komponente "rechtes Streben" (right effort) des achtfachen Pfades so, das Emotionen nicht ausgelöscht werden sollen, sondern das deren Beherrschung angestrebt wird. Ziel ist es sich nicht von Emotionen beherrschen zu lassen, sondern Herrscher über die eigenen Emotionen zu werden. Wenn dies gelingt, lassen sich Emotionen zu positiven Zwecken lenken und nutzen. Man muss dabei auch bedenken, dass das Wort "kusala" eine weniger werte-ethische Bedeutung hat, als die übliche englische Übersetzung "wholesome" impliziert. Es bedeutet eher kunstvoll, geschickt, verdienstlich, lobenswert.

    Was ist nun die Ursache von Wut, Ärger, und Aggression, also jenen Emotionen, die als "akusala" bezeichnet werden, bzw. als nicht verdienstlich? Deine Interpretation ("wenn ein etwa gleichrangiges eingeschätztes Menschlein einen höheren Rang einfordert") ist mir zu eng. Ich kann mir andere Situationen vorstellen, die Wut erzeugen, z.B. wenn der Drucker mal wieder streikt, der Chef herummotzt, oder wenn die Fahrkartenpreise erhöht werden. Wut und Ärger ist eine Reaktion auf Hilflosigkeit, genauer gesagt auf die Wahrnehmung, dass wir die Kontrolle über einen Prozess verlieren und dabei Nachteile erleiden. Wut gibt uns die Energie diesem Prozess entgegenzuwirken. Das ist ihr evolutionärer Zweck. Leider gibt sie uns meistens viel zu viel Energie und die Folgen können deshalb verheerend sein.

    Nehmen wir noch einmal das Beispiel der Warteschlange. Mit ausreichend Wut im Bauch überwindet Schüler X seine Zurückhaltung und weist den Vordrängler mit scharfen Worten zurecht. Der Vordrängler wird seinerseits wütend und es kommt zu einem Wortgefecht. Alle Seiten verlieren. Die Situation im Postamt ist angespannt, die Atmosphäre vergiftet. Schüler Y ist etwas fortgeschrittener auf dem achtfachen Pfad. Er erkennt den Moment der aufsteigenden Wut, bevor sein Bewusstsein von ihr überrumpelt wird. Dieser Moment der Klarheit erlaubt es Y, seine Worte besser zu wählen und den Vordrängler mit Schlauheit und Witz zu entwaffnen. Die Situation ist entspannt und das Ziel erreicht.

    Fazit: weil wir Menschen mit einer Neokortex ausgestattet sind, die es uns erlaubt sehr mächtige Kommunikation und Werkzeuge zu verwenden, sind die gröberen Emotionen wie Wut, Hass, Gier oft für unsere Zwecke überdimensioniert und potentiell schädlich. Durch die konsequente Anwendung von "rechtem Streben" und "rechter Achtsamkeit" lassen sich diese Emotionen jedoch so dosieren, dass sie auf nützliche Ziele gerichtet werden können.

    Cheers, X-pat

  9. #218
    Avatar von Waitong

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    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Man muss dabei auch bedenken, dass das Wort "kusala" eine weniger werte-ethische Bedeutung hat, als die übliche englische Übersetzung "wholesome" impliziert. Es bedeutet eher kunstvoll, geschickt, verdienstlich, lobenswert.
    Kusala bedeutet ---> 'Karmisch-heilsam' ---> kusala




    Welche Quellen sprechen von deiner Deutung, als kunstvoll, geschickt, verdienstlich, lobenswert ?

    Das erscheint mir als eine sehr persoenliche Sichtweise.

  10. #219
    Avatar von Waitong

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    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    ...die als "akusala" bezeichnet werden, bzw. als nicht verdienstlich?
    Auch hier schlage ich, in Anlehnung an obige Definition fuer "akusala" entsprechend ---> 'Karmisch-un-heilsam' vor.

  11. #220
    Tramaico
    Avatar von Tramaico
    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Die Idee, Emotionen zu überwinden, auszulöschen, oder zu neutralisieren ist daher fehlgeleitet.
    Deine Vorstellung und die vieler Anderer bezueglich des "Erwachens" scheint noch ein wenig limitiert zu sein. Vermutlich aus emotionalen Gruenden, naemlich bedingt durch die Furcht zu einem gefuehlosen Roboter zu werden. Visualisiere den Zustand der Meditation. Der Geist ist wach, die Sinne sind vorhanden, scharf doch nicht angespannt. Der Verstand ist auf Optimum eingestellt, so sind die Sinne. Emotionen sind in dieser Situation ohne Bedeutung, da nicht mehr vorhanden und nicht mehr notwendig.

    Wut ist nicht mehr notwendig zum richtigen Handeln. Weisheit im Unterbewusstsein ist an ihre Stelle getreten. Somit besteht auch noch nicht einmal der Wunsch zu Konfrontation und das Handeln und Empfinden ist scheinbar nur noch rein intuitiv.

    Intuitiv heisst doch eigentlich aus dem Bauch heraus, rein aus dem Gefuehl zu handeln.

    Nicht mehr, denn die Intuitivitaet wird nun unbewusst durch den Verstand gesteuert. Somit durchaus noch Mensch und kein Roboter, doch die Software arbeitet perfekt und makellos.

    Kannst Du diesen Zustand visualisieren? Ich selbst kann es mir gut vorstellen und somit geht mein Streben dort hin. Daher meine Anmerkung, dass die Intention der buddhistischen Lehre sehr simpel ist und dass es einfach ist den Horizont zu erweitern, nicht aber sich vom Leid zu befreien. Leid ist emotionsgesteuert, durch fehlerhafte Intuition, die es zu korrigieren gilt.

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