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Brandschutz

Erstellt von kcwknarf, 01.01.2009, 09:33 Uhr · 49 Antworten · 2.407 Aufrufe

  1. #21
    Avatar von Armin

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    Re: Brandschutz

    @Samuianer
    Ein einfaches Sprinklersystem haette die vielen Toten verhindern koennen!
    @kcwknarf
    die Ursache der vielen Todesopfer sind meistens fehlende oder versperrte Notausgänge.
    Die Toten hätten verhindert werden können, wenn die Menschen mal nicht an ihren eigen Fun (in diesem Fall Feuerwerksknallerei), sondern auch mal an ihre Mitmenschen und Umwelt denken würden.
    Sicher werden sich da viele Verantwortliche gezielte Fragen gefallen lassen müssen, auch in Bezug auf das Ende des Pachtvertragen für die Disco, doch für die betroffenen Opfer macht das erstmal keinen Unterschied.
    Sicher habe auch ich meine Bedenken wenn ich mich in größeren Menschenansammlungen aufhalte, doch erwarte ich z.B. ein Mindestmaß an Sicherheitsmaßnahmen bei Bahnhöfen und Airports. Der Einzelne kann eben nicht immer Selbstverantwortung tragen bei solchen Tragödien.

  2.  
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  3. #22
    Avatar von kcwknarf

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    Re: Brandschutz

    Zitat Zitat von Armin",p="673770
    Der Einzelne kann eben nicht immer Selbstverantwortung tragen bei solchen Tragödien.
    Ich meine nicht die Opfer. Ich meine die Täter.
    Oder meinst du, Brandstifter, Attentäter, Geiselnehmer, Mörder, ............. etc. sollte man nicht zur Verantwortung ziehen, weil sie nicht wissen, was sie ihrer Umwelt und den Opfern damit antun?

    Wenn die Täter keine Strafttaten begehen, braucht auch kein Airport oder sonstiger Platz Sicherheitsmaßnahmen - nur gegen Umwelteinflüsse wie Blitze oder Tsunamis.

    Was ich also sagen will: anstatt sich die Freiheit wegzusichern sollte man lieber mehr Anstregung darin setzen, die Menschheit zu mehr Selbstverantwortung zu bringen. Und das heißt: nicht nur an sich selber, sondern auch an seine Mitmenschen denken. Statt die Welt zu heilen, sollte man sie also gar nicht erst weiter erkranken lassen.

    Übrigens kann man nun in den Videos sehen, dass praktisch jeder Besucher zu Mitternacht Wunderkerzen in der Hand hatte. Damit hatten in diesem Fall auch die Opfer Selbstverantwortung. Denn sie waren ja dann wohl alle in gewisser Weise Mittäter.

  4. #23
    Avatar von Mr. D

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    Re: Brandschutz

    Zitat Zitat von kcwknarf",p="673761

    Ja, beim Waldbrand:
    Ursache: Brandstiftung.

    Hier klingt es aber so:
    Ursache: fehlende Fluchtwege
    Die fehlenden Fluchtwege sind natürlich nicht die Ursache für das Feuer, aber sehr wohl die Ursache dafür, dass es dabei so viele Tote gegeben hat.

    Zitat Zitat von kcwknarf",p="673761
    Und das ist falsch. Die Ursache war höchstwahrscheinlich mindestens ein Feuerwerkskörper, der aus Eigenwilligkeit eines Besuchers gezündet wurde, weil das ja zu einer Silvesterfeier gehöre.
    Und damit ist DAS ist die Ursache. Was ich halt bedauerlich finde, dass die wahren Täter mal wieder in Schutz oder völlig auer Acht gelassen werden. Vermutlich wurd man ihn ja auch nicht schnappen, da er vielleicht sogra selber gestorben ist.
    Wir alle tun manchmal Dinge, deren mögliche Folgen wir nicht überblicken können. Damit will ich natürlich nicht das grob fahrlässige Verhalten desjenigen rechtfertigen, der das Feuerwerk gezündet hat. Aber ihn (oder sie) zum alleinigen Schuldigen zu erklären finde ich sehr kurzsichtig. Außerdem ist es ja noch gar nicht sicher, dass es wirklich Feuerwerk war.

    Zitat Zitat von kcwknarf",p="673761
    Viel einfacher ist es dann, den Besitzer der Disco zu beschuldigen. Wo ist aber das Mitleid mit ihm? Ok, vielleicht zahlt ja seine Versicherung den Schaden, sofern er eine hat. Aber was ist mit den fehlenden Einkünften in der Zeit bis zum Wiederaufbau.
    Und alles nur wegen so ein paar Idioten, die Spaß sehr egoistisch verstehen.
    Wer so ein Geschäft betreibt, hat die Verantwortung. Dazu gehört auch der Brandschutz. Wer dieser Verantwortung nicht nachkommt macht sich schuldig. Ich weiß wirklich nicht, was es da zu deuteln geben soll.

    Zitat Zitat von kcwknarf",p="673761
    ...

    Darum geht es mir. Mehr Eigenverantwortlichkeit und keine Forderung, der Staat oder irgendwelche Discos sollen mich in meiner Freiheit so einschränken, dass ich keinen Mist bauen kann.
    Du betrachtest Notausgänge und Sprinklersysteme als Einschränkung Deiner Freiheit? Das verstehe ich nun wirklich nicht.



    Zitat Zitat von kcwknarf",p="673761

    Auch hier ist es ähnlich. De Medizin hilft nur, die Krankheit an sich zu mildern oder schneller zu heilen.
    Aber was ist mit der Ursache?
    Wenn ich Krebs habe, ist mir die Ursache herzlich egal. Da geht es mir nur darum, meine kleine Existenz so lange wie möglich zu verlängern.


    Zitat Zitat von kcwknarf",p="673761
    In über der Hälfte aller Fälle ist doch der Mensch selber an einer Krankheit schuld.
    Ob nun Streß, Übergewicht, ungesunde Ernährung, Drogenkonsum (weiche und harte), Übermut, Unvorsichtigkeit, falsche Kleidung, falsche Freunde usw.
    Vieles kann der Mensch im Vorfeld einer Erkrankung selber tun, damit es erst gar nicht dazu kommt.

    Wenn jemand also stirbt, dann ist wohl weniger das Fehlen einer Medizin Schuld, sondern eben die Ursache der Krankheit.
    Vorletztes Jahr habe ich mich mit dem Mountainbike auf die Nase gelegt. Dann hätte ich wohl nach Deiner Logik mit meinem Schlüsselbeinbruch im Wald liegen bleiben sollen, nach dem Motto, selbst Schuld?


    Zitat Zitat von kcwknarf",p="673761
    D.h. ja nicht, dass man Brandschutz oder Medizin abschaffen muss. Nur es macht die sache natürlich gefährlich. Ein Brandstifter kann ja denken: die Sprnkleranlage wird schon angehen und die Feuerwehr wird schnell kommen. Und mit der eigenen Gesundheit geht man halt auch bedenkenloser um, weil man ja weiß, dass einem die Ärzte helfen werden. Ich halte diese Einstellung für falsch. Dadurch begibt man sich selbst in eine Abhängigkeit und gibt seine eigene Freiheit freiwillig auf.
    Wir sind in unserer modernen Gesellschaft von so vielen Dingen abhängig, da kann man gar nicht anfangen die aufzuzählen. Deswegen sinnvolle Errungenchaften wie die Medizin oder Sicherheitsbestimmungen als Einschränkung der Freiheit zu empfinden finde ich ziemlich sinnlos.

  5. #24
    Avatar von Lille

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    Re: Brandschutz

    gibt logiken die kann uns will ich gar nicht verstehen.

    wenn zusaetzliche notausgaenge und ein sprinklersystem wenigstens ein paar leben gerettet haetten, dann waere der sinn schon erfuellt.

    gegen die dummheit anderer ist keiner gefeit, deshalb passieren solche tragoedien leider immer wieder, auch die beste vorsorge kann nicht vor allem schuetzen aber zumindesten die folgen mildern.

    ach un ich denke nicht das toxin oder knarfi da dran schuld sind

    mfg lille

  6. #25
    Avatar von zipfel

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    Re: Brandschutz

    Mahlzeit

    Wieso wird fortwährend die Logik in diesem Thread bemüht ?
    Mit der ist der Ursache zwar beizukommen aber sie würde eine solche Katastrophe nicht verhindern können da der Faktor Mensch zu groß ist .
    Dann der ach so tolle " deutsche Sicherheitsstandard " .
    wie sieht es denn beispielsweise mit diesen Standards in Altbeständen aus ? Nicht nur in Lokalen und Bars sondern gerade in öffentlichen Gebäuden herrschen gravierende Mängel , angefangen im Brandschutzsektor bis zur Statik gibt es da sehr viele Gebäude die absolut nicht sicher sind und nur mit sehr hohen Aufwendungen saniert werden könnten - wenn denn die Verantwortlichen denn auch wollten ...

    Wie kann eine Sporthalle einstürzen , Decken und Wände von Schulen und Universitäten so marode sind das sie über Jahre hinweg bei laufendem Unterrichtsbetrieb abgestützt werden müssen etc , etc , etc


    Aber in Deutschland ist ja Alles ok

  7. #26
    antibes
    Avatar von antibes

    Re: Brandschutz

    Zitat Zitat von zipfel",p="673847
    Mahlzeit
    Wie kann eine Sporthalle einstürzen , Decken und Wände von Schulen und Universitäten so marode sind das sie über Jahre hinweg bei laufendem Unterrichtsbetrieb abgestützt werden müssen etc , etc , etc
    Aber in Deutschland ist ja Alles ok
    Dass der Sicherheitsstandard in Deutschland besser ist, ist unbestreitbar. Zudem liegt die Bauausführung im Schnitt über dem der Thais.

  8. #27
    Avatar von Mr. D

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    Re: Brandschutz

    Zitat Zitat von zipfel",p="673847

    Wie kann eine Sporthalle einstürzen , Decken und Wände von Schulen und Universitäten so marode sind das sie über Jahre hinweg bei laufendem Unterrichtsbetrieb abgestützt werden müssen etc , etc , etc


    Aber in Deutschland ist ja Alles ok
    Niemand wird behaupten, in Deutschland sei alles OK. Da gibt es mit Sicherheit auch genug zu tun. Dass die Bau- und Sicherheitsstandards in Deutschland höher sind wird aber wohl auch keiner bestreiten wollen. 100%ige Sicherheit kann es nie geben aber man kann das Risiko minimieren und die Folgen weniger dramatisch machen.

  9. #28
    Avatar von kcwknarf

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    Re: Brandschutz

    Zitat Zitat von Mr. D",p="673803
    Damit will ich natürlich nicht das grob fahrlässige Verhalten desjenigen rechtfertigen, der das Feuerwerk gezündet hat. Aber ihn (oder sie) zum alleinigen Schuldigen zu erklären finde ich sehr kurzsichtig. Außerdem ist es ja noch gar nicht sicher, dass es wirklich Feuerwerk war.
    Das Unglück wäre an keinem anderen Tag des Jahres passiert.
    Es gibt Gebäude, die haben vermutlich gar kein Notausgänge oder sonstige Absicherungen. Und da passiiert ein Leben lang nichts. Der Grund ist klar: es muss immer ursachen geben. Gäbe es keine, bräuhte man also auch keine Notausgänge. Also ist es doch unlogisch, deas Pferd von hinten aufzuzäumen. Es macht viel mehr Sinn, die Ursachen zu bekämpfen oder gleich auszugrenzen.

    In einem solechen Fall hiessse das: in ein gebäude gehört kein feuer. Also auch keine Wunderkerzen, Feuerwerke, Streichhölzer, Kerzen oder Feuerzeuge. Jetzt werden natürlich wieder die Raucher aufschreien. Man könne ihenn ja nicht die Freiheit nehmen und solle dafür lieber Sprenkleranlagen einsetzen. Und wenn man mal aus Versehen die brennende Kippe auf den Holzfussboden fallen lässt ist natürlich der Besitzer Schuld. Man selber natürlich nicht. Vor allem war man selber ja viel zu betrunken, um das zu bermerken.

    Versteht denn hier keiner, worauf ich aus will? Man selber kann sich benehmen, wie man will. Irgendjemand muss auf mich schon aufpassen und die Verantwortung tragen. Ich denke, ihr wollt alle erwachsen sein? Ich stehe ja wenisgtens noch zu meiner Kindheit. Aber ihr "Erwachsene" solltet schon für ihr Handeln selber Verantwortung tragen. Das mache ich ja als "Kind" sogar.

    Im Thai TV konnte man gestern abend einige Handy-Aufnahmen sehen, die kurz vor dem Unglück gedreht worden sind. Jeder hatte Wunderkerzen oder Feuerraketen in der Hand. mag sein, dass der Club-Besitzer die verteilt hat. Was mache ich da als selbständig denkender Mensch? Vertraue ich da den Sicherheitsvorkehrungen oder doch eher der chemischen Natur? Natürlich nehme ich kein Feuer in die Hand und verlasse das Gebäude. Wenn jemand sagt: Lasst uns mal alle aus dem Fenster aus dem 20. Stock springen, springe ich doch auch nicht hinterher. Kann ein Fun-faktor so hoch sein, dass man seinen eigenen Tod und den seiner Mitmenschen in Kauf nimmt?


    Zitat Zitat von Mr. D",p="673803
    Wer so ein Geschäft betreibt, hat die Verantwortung. Dazu gehört auch der Brandschutz. Wer dieser Verantwortung nicht nachkommt macht sich schuldig. Ich weiß wirklich nicht, was es da zu deuteln geben soll.
    Ich habe doch nichts gegen Brandschutzmaßnahmen. Doch das ist halt erst der zweite Punkt. Ohne Brand braucht es keinen Schutz. Viel wichtiger ist eine Entstehung eines Brandes zu verhindern als spätere Schutzmaßnahmen in Kraft zu setzen.
    So wie es aussieht hat der Disco-Betreiber ja trotzdem die Hauptschuld, weil er wohl die Raketen und Wunderkerzen verteilt hat. Dann sollte man ihm aber vor allem deshalb verurteilen. Die fehlenden Notausgänge sind dann "nur" noch das I-Tüpfelchen.
    Trotzdem muss ich als Besucher ja nicht jeden lebensgefährlichen Mist mitmachen.


    Zitat Zitat von Mr. D",p="673803
    Du betrachtest Notausgänge und Sprinklersysteme als Einschränkung Deiner Freiheit? Das verstehe ich nun wirklich nicht.
    Nein, aber andere Sicherheitsmaßnahmen, wie z.B. den Bundestrojaner, zeitaufwendige Sicherheitskontrollen auf Flughäfen, das Nichtmitnehmen von Flüssigkeiten, das Eingeben von Passwörtern bei Bankautomaten etc. Das wäre alles nicht nötig, wenn es keine kriminellen Menschen geben würde. Und kein Mensch wird kriminell geboren. Da hat jeder Einfluss darauf, vor allem man selber. Aber dafür wird viel zu wenige getan. Das ganze Geld wird lieber für Sicherheit verpulvert. Aus meiner Sicht der völlig falsche Ansatz, wie halt bei Krankheiten und Medizin.

    Und ratet mal, warum das so ist. Natürlich: die Pharma-Lobby will genauso verdienen wie die Lobby der Sicherheitssysteme. Wären alle Menschen gut, würden viele Unternehmen umdenken müssen.

    Ich habe diese schmutzige Taktik schon längst durchschaut. Und das prangere ich an.


    Zitat Zitat von Mr. D",p="673803
    Wenn ich Krebs habe, ist mir die Ursache herzlich egal. Da geht es mir nur darum, meine kleine Existenz so lange wie möglich zu verlängern.
    Ja, weil man erst darüber nachdenkt, wenn man Krebs hat.
    Aber wie schön wäre es, ihn gar nicht erst zu bekommen. Krebs hat eine Ursache. Es gibt viele Heilpraktiker, die behaupten, man könne die Entstehung von Krebs beeinflussen.
    Ich glaube daran, auch wenn ich es nicht beweisen kann. Aber Glaube versetzt ja Berge. Und warum forscht man halt nicht mehr in der Richtung der Vorbeugung als der Heilung? (Grund: siehe oben).

    Zitat Zitat von kcwknarf",p="673761
    Vorletztes Jahr habe ich mich mit dem Mountainbike auf die Nase gelegt. Dann hätte ich wohl nach Deiner Logik mit meinem Schlüsselbeinbruch im Wald liegen bleiben sollen, nach dem Motto, selbst Schuld?
    Wem willst du denn die Schuld geben? Den Förstern, den Bäumen, dem Mountainbike-Hersteller? Natürlich ist es erstmal deine eigene Schuld. Wer Mountainbike fährt muss sich des Risikos einer Verletzung bewusst sein.
    Ist aber in Deutschland kein Problem. Die Gesellschaft zahlt für dich ja die Arztkosten.
    Meiner Ansicht nach ein völlig falsches Prinzip. Wer selber Schuld ist sollte auch selber für seine Heilung zahlen. Und wenn das finanziell nicht geht, dann sollte man auch kein Mountainbike fahern, sondern lieber Schach spielen.
    Aber gerade in Sozialsystemen denkt ja niemand mehr über die Folgen seines eigenen Tuns nach. Die sozaile Hängematte fängt einen auf. Und wenn man den Nachbarn schädigt, zahlt das die Haftpflichtversicherung. Warum dann noch Rücksicht nehmen?

    Ich freue mich aber trotzdem, dass du den Sturz gut überstanden hast. Ich sage das ja nur so krass, um meine allgemeine Sichtweise zu verdeutlichen. Es hätte mich ja auch selber treffen können. Ich würde aber eben nicht nach anderen Schuldigen suchen.

  10. #29
    Avatar von zipfel

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    666

    Re: Brandschutz

    mahlzeit

    Warum ist es denn in Deutschland sicherer als in vielen anderen Ländern in Bezug auf Brandschutz ?
    Vielleicht weil es hier schon etwas länger auf der " to do - Liste " steht ?
    Aber leider ist diese " Sicherheit " nur als Oberflächlich zu betrachten , denn für unseren so hoch gelobten Standard passieren dann doch ein wenig zu viele Unglücke -
    Auch rühmen wir uns die sichersten Fahrzeuge zu bauen - verstehe da die Brandunfälle mit Bussen nicht so ganz ( aber da werden ja auch ganz andere Tests abverlangt als die Praxis sie zwingend erfordert ) ...

    Der wirklich Schuldige an der jüngsten Katastrophe ?

    Der Gast selbst !?! - warum gibt er sich solchen Vergnügungen so ausgelassen hin !?!
    oder
    der Veranstalter der sich zu wenig um die Individualität seiner Gäste gekümmert hat !?!
    oder
    gar der Gesetzgeber !?! da der es grob fahrlässig versäumt hat wesentlich weitgreifendere Maßnahmen zum Schutz seiner Bürgerschaft durchzusetzen !?!
    oder
    wer ?

  11. #30
    antibes
    Avatar von antibes

    Re: Brandschutz

    Zipfel, was hast du denn für ein Problem?
    Deutschland spielt was Sicherheitsbestimmungen angeht schon in der oberen LIga. Davon ist Thailand noch ein Stück weit entfernt. Aber es kann sich dort auch ein guter Standard entwickeln. Das schließt doch niemand aus. Nur meine über 20jährige Thailanderfahrung hat mich eines besseren belehrt.

    Dass es in allen Ländern, wie auch in Deutschland, zu Unglücksfällen kommen kann, ist doch völlig normal. Die Ursachen liegen hier eher in der Schlampigkeit der Aufsichtsorgane, Inkompetenz bei der Projektierung bzw. in menschlichen "Schwächen" als in den gesetzlichen Bestimmungen begründet. Was glaubst du wie schnell eine Gaststätte ihre Konzession verliert, wenn z.B. der Brandschutz bei der Küchenabluft, in der durch die ölhaltigen Dämpfe gefährliche Verpuffungen stattfinden können, nicht eingehalten wird.

    Ich habe hier schon mehrere Gebäude geplant und die Bauleitung übernommen. Die Gesetzesgrundlage ist mehr als ausreichend.
    Aufgrund dieses Unglückes in Thailand nun deutsche Sicherheitsbestimmungen zu attackieren, halte ich für völlig deplatziert.

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