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Volksaufstand in Tunesien und Ägypten

Erstellt von Conrad, 29.01.2011, 11:42 Uhr · 466 Antworten · 16.795 Aufrufe

  1. #31
    Bajok Tower
    Avatar von Bajok Tower
    Zitat Zitat von strike Beitrag anzeigen
    Das war ja schon mal anders.
    Richtig, ich meinte aber zum Moment des Angriffs. Da spielte er nicht mehr mit.

    Talibans wurden früher ja auch von den USA unterstützt.

  2.  
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  3. #32
    Avatar von Conrad

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    Zitat Zitat von Hitori Beitrag anzeigen
    Eigentlich halte ich die Diskussion über den Irakkrieg für völlig überflüssig. Erstens ist es quatsch was Du schreibst, zweitens hat das nix mit Ägypten und Tunesien zu tun.



    Doch, insofern dass ein Volk sein Regierung los werden will. Man kann diese Volksaufstände durchaus auch in einem größeren Zusammenhang sehen.

    Zitat Zitat von Hitori Beitrag anzeigen
    Ich vermute mal, dass Du dich noch nie mit "Nation Building" beschäftigt hast. Also der Phase nach einem gewonnen Krieg, in der ein demokratisches, kapitalistisches System durch die Amerikaner aufgebaut wird.
    "Nation Building" hat im 20. Jh nur zwei Mal wirklich funktioniert. Bei den Deutschen und bei den Japanern. Dafür gibt es verschiedene Gründe:

    1.) Beides waren nach 1945 sehr homogene, moderne Gesellschaften (Keine Stammes- oder andere tribale Strukturen, keine großen ethnischen und/oder religiöse Konflikte, etc.)
    2.) Beide Länder hatten vor dem Krieg hochentwickelte staatliche Strukturen und eine funktionierende Bürokratie
    3.) In beiden Ländern gab es ein gut ausgebautes Bildungssystem, ganz wichtig für die Partizipation der Bevölkerung und wirtschaftlichen Aufstieg der Massen.
    4.) In beiden Ländern gab es vor 1933 lange Erfahrungen mit funktionierenden Rechstsystemen und erste Erfahrungen mit einem demokratischen Mehrparteiensystem.

    Keiner dieser Punkte trifft auf den Irak oder auf Afghanistan zu. Auch wenn wir jetzt mal unterstellen, dass die USA aus humanistischen Gründen in den Irak einmaschiert ist (was natürlich nicht der Fall war), sie konnten nur scheitern. In der Vorbereitung des Krieges und noch mehr in der entscheidenden Nachkriegsphase sind die Ami total dilettantisch vorgegangen. Schlechter kann man einen Krieg kaum vorbereiten wie die "Falken" der Bush Regierung - übrigens alles Männer die sich vor dem Vietnamkrieg gedrückt hatten. Ach ja, Vietnam war natürlich auch so ein Desaster.
    Richtig, Demokratie mit Feuer und Schwert bringen hat genau zweimal funktioniert. Und zwar bei den damaligen Supermächten Deutschland und Japan.

    Nichtsdestotrotz bestreite ich nicht, das nach der Befreiung im Irak wirklich wahrhaft katastrophale Fehler gemacht wurden und für diese Fehler war hauptsächlich Rumsfeld zuständig.

    Und in Vietnam ging es um etwas völlig anderes, das würde jetzt zu weit führen, das hier jetzt auch noch zu diskutieren. Letztendlich wurde aber auch hier erreicht, was die USA wollten, nämlich den Kommunismus besiegen.

    Den Fehler, den die Deutschen machen in ihrer Überheblichkeit: Sie wollen den Amis die USA erklären. Und die Deutschen meinen, sie hätten mehr Ahnung vom Irak und was für den Irak gut ist, als die Iraker. Denn komischerweise habe ich ganz selten Reportagen aus oder über den jetzigen Irak gesehen im deutschen Fernsehen, aber die Iraker haben sich generell immer gefreut, dass sie den mörderischen Saddam-Clan los sind.

    Das es den Irakern ohne Saddam Hussein weitaus besser geht in jeder Hinsicht, kann wohl wirklich niemand ernsthaft bestreiten. Also hat Bush Recht gehabt. Was die Allianz der über40 Nationen tat, war auf jeden Fall richtig. Denn ein Demokrat, also jemand der Diktatur und Unterdrückung hasst, kann wohl kaum der Meinung sein, es wäre besser, wenn der Saddam-Clan noch heute den Irak regieren würde. Jemand, der dieser Meinung ist, ist in meinen Augen nicht ganz dicht, so jemand ist kein Demokrat sondern ein Befürworter der Diktatur. Und mit solchen Leuten rede ich nicht mehr. Ich hab die Schnauze endgültig voll von dieser absolut dämlichen Borniertheit und Rechthaberei.

    Nochmal: Kein Mensch der bei Verstand ist, kann ernsthaft der Meinung sein, dass es besser wäre, wenn der Saddam-Clan noch heute den Irak regieren würde.

    So, jetzt können wir gern wieder zum eigentlichen Thema Ägypten und Tunesien zurück kommen

  4. #33
    Avatar von wingman

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    Die Angst der USA ist zunächst einmal was für Regierungen werden in Tunesien und Ägypten gebildet? Muslimische Regierungen wären ja für Herrn Obama der Alptraum.

    Was den Irak angeht, das Saddam weg ist mag zunächst gut sein, nur Frieden ist da noch lange nicht. Von befriedet kann keinerlei Rede sein.

  5. #34
    Avatar von Hitori

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    Im internationalen Konzept spielt Tunesien keine wichtige Rolle. Ägypten allerdings hat eine extrem wichtige Funktion als Mittler zwischen Israel/USA und den Arabern. Sollten Ägypten eine Phase der Instabilität oder schlimmer noch, sollten die Islamisten die Regierung übernehmen und die Hamas unterstützen, dann dürfte dass die Nahostprobleme nur verschärfen. Derzeit würde ich weder eine Reise noch Ägypten noch nach Israel buchen...

  6. #35
    Bajok Tower
    Avatar von Bajok Tower
    Zitat Zitat von wingman Beitrag anzeigen
    Die Angst der USA ist zunächst einmal was für Regierungen werden in Tunesien und Ägypten gebildet?
    Die USA haben schon vorgesorgt. Sie stecken ja hinter den "Revolutionen" in Tunesien und Ägypten. Die korrupten Herrscher werden durch die anderen ersetzt die genauso korrupt sind.

  7. #36
    Avatar von Chris67

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    Moin BT,

    Zitat Zitat von Bajok Tower Beitrag anzeigen
    Die USA haben schon vorgesorgt. Sie stecken ja hinter den "Revolutionen" in Tunesien und Ägypten. Die korrupten Herrscher werden durch die anderen ersetzt die genauso korrupt sind.
    Diesen Blödsinn glaubst Du doch wohl selbst nicht, oder?
    Die USA haben sehr gute Geschäfte gemacht mit Ägypten, genauso wie Deutschland auch. Alles was die USA interessiert ist Geld und Macht, und deshalb wäre es für die USA viel einfacher wenn der Mubarak-Clan sich halten könnte, anstatt dass die Gefahr eines islamischen Gottesstaates besteht. Wenn Saddam Hussein nicht auf die Schnapsidee gekommen wäre sich Kuwait als irakische Provinz einzuverleiben, würde er auch heute noch von den USA unterstützt werden, egal wieviele Kurden er vergaste, denn er hat auch dem Iran paroli geboten. Genauso verhält es sich mit Mubarak auch. Die USA haben schon immer Diktatoren und Monarchen unterstützt, wenn es den eigenen Interessen nützlich war.
    Nicht zuletzt ist ein stabiles Ägypten ein Garant für einen stabilen nahen Osten, zumindest was das Verhältnis zu Israel anbelangt. Ich denke dass die Amis sehr besorgt sind über die Situation, denn Mubarak weiter zu stützen können sie sich zur Zeit nicht leisten, da sie im Irak und in Afghanistan Krieg führen mit dem Anspruch die Demokratie in diese Länder zu bringen. Da kann man nicht gleichzeitig in der Nachbarschaft einen Diktator am leben halten. Es wäre sicher sehr viel einfacher gewesen Mubaraks Sohn als Nachfolger zu installieren, man hätte nur früher damit anfangen müssen.

    Und was die Lebensqualität im Irak angeht (Conrad), frag doch mal die Frauen die auf Baghdader Märkten einkaufen müssen. Die setzten sich täglich der Gefahr aus zerbombt zu werden. Das war früher eindeutig sicherer, den als unpolitischer einfacher Bürger war man im Irak relativ sicher unter Saddam. Von daher ist die Lebensqualität im Irak für sehr viele Menschen sehr viel schlechter geworden, und, nein, ich bin KEIN freund von Diktaturen. Man muss aber schonmal genauer hinsehen, wenn man solche Behauptungen aufstellt.


    Gruß, Chris

  8. #37
    Bukeo
    Avatar von Bukeo
    Zitat Zitat von strike Beitrag anzeigen

    Allerdings habe ich beim oben zitierten Punkt in Erinnerung, dass die USA ihr "GO" an die Iraker - ihren ehemals engsten Verbuendeten vorallem gegen den Khomeni-Staat - signalisierten.
    Und die Iraker dann voellig von der Reaktion der Amerikaner auf ihre "Befreiung" Kuwaits ueberrascht wurden.
    richtig, Saddam wurde seinerzeit von Bush sen. reingelegt - er hat es dann zwar gemerkt, war aber zu spät. Sein Sohn hat dann wohl das ganze zu Ende gebracht.

    Am 25. Juli 1990 traf sich Saddam deswegen mit April Glaspie, der amerikanischen Botschafterin im Irak. Glaspie versicherte Saddam Hussein, daß Präsident Bush senior sich nicht um den Grenzstreit mit Kuwait kümmere. Damit hatte die Botschafterin dem Irak faktisch grünes Licht für die Invasion von Kuwait gegeben. Das von der kalifornischen Sonama State University betreute Project Censored setzte diese verhängnisvolle Lüge von April Glaspie an die erste Stelle aller wichtigen Themen, die 1990 von den US-Medien übersehen oder regelrecht totgeschwiegen wurden.
    Saddam Hussein schluckte den amerikanischen Köder und ließ seine Armeen eine Woche später, am 2. August 1990, in Kuwait einmarschieren. Damit hatte George Bush senior seinen Vorwand für die Operation Wüstensturm.
    Irak-Krise: Der inszenierte Krieg

  9. #38
    Bukeo
    Avatar von Bukeo
    Zitat Zitat von strike Beitrag anzeigen
    Saddam hat es natuerlich auch - unter anderem mit seinen Gasangriffen auf die eigene Bevoelkerung und anderen Verbrechen - der Weltgemeinschaft ganz, ganz einfach gemacht, zwischen Gut und Boese zu unterscheiden.
    richtig, ohne nun Saddam zu verteidigen - die Amis haben in etwa das gleiche gemacht. Sie haben haben im Irakkrieg Napalm-ähnliche Kampfstoffe und Phosphor-Bomben verwendet, auch die intern. geächteten Streubomben. Ich erkenne keinen allzu grossen Unterschied, ob man durch Gas zu Tode kommt, oder durch Streubomben.
    Ich meine natürlich Unbeteiligte - Soldaten selbst, sind sich des Risikos ja bewusst - aber Kinder, Frauen und alte Menschen, die am Markt einkaufen und dann von
    Streubomben getötet oder zu Krüppeln gemacht werden - das ist ebenso falsch.

  10. #39
    Avatar von Conrad

    Registriert seit
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    Zitat Zitat von Bukeo Beitrag anzeigen
    richtig, ohne nun Saddam zu verteidigen - die Amis haben in etwa das gleiche gemacht. Sie haben haben im Irakkrieg Napalm-ähnliche Kampfstoffe und Phosphor-Bomben verwendet, auch die intern. geächteten Streubomben. Ich erkenne keinen allzu grossen Unterschied, ob man durch Gas zu Tode kommt, oder durch Streubomben.
    Ich meine natürlich Unbeteiligte - Soldaten selbst, sind sich des Risikos ja bewusst - aber Kinder, Frauen und alte Menschen, die am Markt einkaufen und dann von
    Streubomben getötet oder zu Krüppeln gemacht werden - das ist ebenso falsch.
    Du scheinst dich ja bestens auszukennen. Warst du dabei ? Nee.

    Die meisten Zivilisten hat immer noch Saddam ermordet und ........ Und ohne Saddam steht der Irak besser denn je da. Da gibts keinen Zweifel. Bush und Blair haben also richtig gehandelt, daran gibts mittlerweile auch keinen Zweifel mehr.

    Und die freien Medien im Irak strahlen in den Iran aus und schürt dort den Wunsch, ebenfalls frei zu sein von Bevormundung und Diktatur. Auch das Regime in Teheran wird fallen, du wirst es sehen. Es ist nur eine Frage der Zeit. Wenn man etwas nachhelfen würde und eine israelische- oder US-Drohne würde Achmadinedschad "ganz zufällig aus Versehen erschiessen", hätte die Welt und vor allem die Nachbarstaaten Irans damit sicher auch kein Problem. Zumal die die USA ja schon gebeten haben, einen Militärschlag gegen Iran auszuführen.

    Es ist schon komisch mit den "Linken". Früher waren sie tatsächlich mal die Bannerträger des Fortschritts und der Veränderungen und gesellschaftlichen Verbesserungen. Heute sind sie nur noch die ewig Gestrigen und stellen sich schützend vor Kriegsverbrecher, Diktatoren und Massenmörder und wollen, das die an der Macht bleiben.

  11. #40
    Bukeo
    Avatar von Bukeo
    Zitat Zitat von Conrad Beitrag anzeigen
    Du scheinst dich ja bestens auszukennen. Warst du dabei ? Nee.

    Die meisten Zivilisten hat immer noch Saddam ermordet und ........ Und ohne Saddam steht der Irak besser denn je da. Da gibts keinen Zweifel. Bush und Blair haben also richtig gehandelt, daran gibts mittlerweile auch keinen Zweifel mehr.
    Ob Saddam momentan noch führend im Töten von Zivilisten ist? - es dürfte sich nun aber bald die Waage halten.
    Ich erinnere hier auch an die Bombadierungen von ganzen Hochzeitsgesellschaften - natürlich irrtümlich, nur das hilft den Opfern auch nicht allzu viel.
    Wo gab es unter Zeiten Saddams fast täglich 50,60 oder 80 Tote durch Selbstmord-Attentäter. Momentan ist das bereits fast schon normal, das irgendwo eine Soldatentruppe, Marktbesucher usw. in die Luft fliegen.

    Ich kann mich einfach nicht damit anfreunden, das die sog. guten Staatschefs ohne Probleme 100.000e Zivilisten töten dürfen, ohne dafür bestraft zu werden - die sog. bösen Staatschefs werden dann für das gleiche Delikt gehängt.
    Man wird im Irak noch sehen, wenn Islamisten wie Sadr an die Macht kommen, tw. sind sie es ja schon.
    Auch unter denen wird es Mord, Folter und Auslöschung von Kritikern geben. Hast du schon über die Folterstätten der jetzigen irak. Regierung gelesen. Hat sich seit Saddam nichts geändert.

    Und die freien Medien im Irak strahlen in den Iran aus und schürt dort den Wunsch, ebenfalls frei zu sein von Bevormundung und Diktatur. Auch das Regime in Teheran wird fallen, du wirst es sehen. Es ist nur eine Frage der Zeit. Wenn man etwas nachhelfen würde und eine israelische- oder US-Drohne würde Achmadinedschad "ganz zufällig aus Versehen erschiessen", hätte die Welt und vor allem die Nachbarstaaten Irans damit sicher auch kein Problem. Zumal die die USA ja schon gebeten haben, einen Militärschlag gegen Iran auszuführen.
    ja, hätte ich persönlich auch nichts dagegen. Einmal mit F16 die gesamten Ayathollas auslöschen, dann hätte der Aufstand bessere Chancen.
    Der Iran ist m.E. das Hauptübel - von hier aus operieren sämtliche radikalen Moslems und unterwandern alle anderen arab. Staaten mit ihren radikalen Schiiten.
    Aber was passiert, wenn dann in freien Wahlen die Fundis gewinnen - wie es in Algerien schon mal passiert ist. Dann müsste die USA wieder einschreiten und eine demokratisch, gewählte Regierung wegbomben, bevor die an die Atombombe kommen.

    Stell dir mal in Pakistan vor, die Taliban-nahen Kräfte gewinnen bei einer freien Wahl - dann wären die Talibans im Besitz von Atomwaffen, die bis nach Europa reichen - na dann gute Nacht.

    Heute sind sie nur noch die ewig Gestrigen und stellen sich schützend vor Kriegsverbrecher, Diktatoren und Massenmörder und wollen, das die an der Macht bleiben.
    Für viele ist auch George Bush ein Massenmörder.

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