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Vietnam - Krieg ohne Sieger?

Erstellt von Dieter1, 01.03.2015, 12:03 Uhr · 145 Antworten · 5.635 Aufrufe

  1. #41
    Avatar von rolf2

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    Zitat Zitat von Dieter1 Beitrag anzeigen
    Politisch ja, das ist aber hier nicht der Punkt. Militaerisch haben sie diesen Krieg nicht verloren.

    Zaehlt doch mal bitte die Liste entscheidender Schlachten auf, die die USA in Vietnam verloren haben soll.

    .
    Das ist militärisch betrachtet eine einseitige Sicht. Ein bis an die Zähne bewaffneter übermächtiger Gegner (Amerikaner) wünscht sich natürlich seinen Krieg wo er seine Stärken ausspielen kann, große Materialschlachten mit unendlicher Reserve, vergleichbar der historischen Kriege wo die gegnerischen Heere irgendwo zentral aufeinander zumarschierten und sich gegenseitig abmetzelten.

    Eine militärisch vergleichbar sehr viel schlechter ausgerüstete Armee (Vietkong) wählt verständlicherweise eine ganz andere Strategie, ist mobil, unsichtbar und greift den Gegner aus dem Hinterhalt an, wo und wann es ihr am besten gefällt. Lässt Propaganda für sich arbeiten, demoralisiert den Gegner vor Ort und in der Heimat, kämpft psychologisch und nicht so stark materiell geprägt.

    Wenn mich ein Panzer bedroht und ich nur ein Messer habe, dann muss ich versuchen die Panzerbesatzung außerhalb des Panzers mit meinem Messer zu töten, sozusagen den Panzer als Waffe zu neutralisieren. Gelingt mir das, so ist es unsinnig von einem Sieg des Panzers zu sprechen. Fakt ist, der Panzer fährt nicht mehr, bedroht nicht mehr, gewinnt nicht mehr irgendwas, es ist auch kein Patt.

    Der Messerkämpfer hat gewonnen. Seine Strategie war die bessere, der Panzer war nur auf den ersten Blick stärker. Genau das ist den Amerikanern bildlich übertragen in Vietnam passiert.

    Lont nicht davon zu sprechen das der Panzer eigentlich gewonnen hätte wenn er denn gegen andere unterlegene Panzer hätte kämpfen können.


    dazu Sun Tzu

    Was den Gegner dazu bewegt sich zu nähern, ist die Aussicht auf Vorteil. Was den Gegner vom Kommen abhält ist die Aussicht auf Schaden.

    im Krieg stelle erst deine Pläne auf die den Sieg sichern und dann führe deine Armee in den Kampf, wenn du nicht mit der Strategie beginnst und dich auf pure Stärke allein verlässt, ist dir der Sieg nicht sicher.

  2.  
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  3. #42
    Avatar von Dieter1

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    Zitat Zitat von rolf2 Beitrag anzeigen
    Das ist militärisch betrachtet eine einseitige Sicht. Ein bis an die Zähne bewaffneter übermächtiger Gegner (Amerikaner) wünscht sich natürlich seinen Krieg wo er seine Stärken ausspielen kann, große Materialschlachten mit unendlicher Reserve, vergleichbar der historischen Kriege wo die gegnerischen Heere irgendwo zentral aufeinander zumarschierten und sich gegenseitig abmetzelten.

    Eine militärisch vergleichbar sehr viel schlechter ausgerüstete Armee (Vietkong) wählt verständlicherweise eine ganz andere Strategie, ist mobil, unsichtbar und greift den Gegner aus dem Hinterhalt an, wo und wann es ihr am besten gefällt.
    Aus Wikipedia zur Geschichte des Vietcong (NLF):

    Anfang 1968 versuchte sie ihr Einflussgebiet auszudehnen: Mit Unterstützungnordvietnamesischer Truppen griff sie im Rahmen der Tet-Offensive ab dem 30. Januar 14 von 15 Provinzhauptstädte inklusive Sàigòn und Huế an. Die schweren Kämpfe dauerten mehrere Wochen und brachten der NLF erhebliche Verluste. Sie verlor nach Schätzungen etwa 40.000 Kämpfer. So geschwächt gelang es ihr nicht mehr, alle ihre Rückzugsgebiete zu schützen. Sie verlor deshalb auch an wirtschaftlicher und personeller Basis sowie an politischem Einfluss. So ging die Bedeutung der NLF ab 1968 zurück.[10] Sie verhielt sich deshalb in den nächsten Jahren defensiv und versuchte ihre verbliebene Basis, vor allem im Mekong-Delta, zu konsolidieren.

  4. #43
    Avatar von rolf2

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    Nach der Tet Offensive waren die Amerikaner psychologisch am Ende und die Sinnlosigkeit ihres Einsatzes war nicht mehr länger zu verbergen. Ab diesem Zeitpunkt begann der Rückzug und das Suchen nach passablen Ausstiegsszenarien die man dann fand. Es bleibt dabei, eine Armee die trotz ihrer materiell und personellen Überlegenheit den Gegner nicht besiegen kann ist gescheitert, einzelne gewonnene Schlachten oder Gefechte ändern daran nichts.
    Man spricht in diesem Zusammenhang von asymmetrischer Kriegsführung wobei der überlegene Gegner der den Krieg nicht gewinnt verliert, während die schwächere Seite lediglich nicht verlieren muss um zu gewinnen.

  5. #44
    Avatar von Dieter1

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    Zitat Zitat von rolf2 Beitrag anzeigen
    ....der überlegene Gegner der den Krieg nicht gewinnt verliert, während die schwächere Seite lediglich nicht verlieren muss um zu gewinnen.
    Bingo!

    Und deshalb kann man nicht davon sprechen, die Niederlage der USA in Vietnam waere eine militaerische, denn militaerisch wurden sie nicht besiegt.

  6. #45
    Avatar von wingman

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    Vietnam - Krieg ohne Sieger?

    Irgendwie habe ich den Eindruck gewonnen, das in jedem "befriedeten" Land das die USA verlassen haben ein absolutes Chaos herrscht. Solange Saddam Hussein, Ghaddafi und Co. regiert haben war zumindest Ruhe im Land und die Menschen konnte ihrer Arbeit nachgehen und sogar auf die Strasse gehen ohne Gefahr zu laufen in die Luft gesprengt zu werden.
    Ich verstehe auch die ganzen Clanstrukturen dort nicht, wahrscheinlich kein europäer oder jemand aus den USA.
    Vielleicht sollte man sich dort künftig gar nicht einmischen. Es ist letztlich die Sache des Volkes sich ihrer Diktatoren zu entledigen.

  7. #46
    Avatar von rolf2

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    Zitat Zitat von Dieter1 Beitrag anzeigen
    Zu diesem Zeitpunkt hatten die USA in Suedvietnam noch Botschaftspersonal und ein paar Militaerberater, die US Truppen wurden schon Jahre davor abgezogen.

    Das taugt also wenig als Beispiel.
    mein Beispiel bezog sich mehr auf die Nordvietnamesen die mit wehenden Flaggen auf ihren Panzern in Saigon einzogen während die Amis und ihre vietnamesischen Verbündeten fluchtartig und nicht geordnet den Rückzug antreten mussten.

    Das war meine Erwiderung auf Deine Frage wie Verlierer aussehen oder Gewinner. Wie gesagt abgerechnet wird zum Schluß, ob da zwischendurch die Amis z.B. den Luftraum beherrschten oder irgendwelche Materialschlachten gewannen und sich zwischendurch mal als
    stark und ungeschlagen empfunden haben mögen spielt keine Rolle.

  8. #47
    Avatar von Helli

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    Zitat Zitat von wingman Beitrag anzeigen
    Vielleicht sollte man sich dort künftig gar nicht einmischen. Es ist letztlich die Sache des Volkes sich ihrer Diktatoren zu entledigen.
    Das dürfte das größte Problem sein. "Völker", bzw. was wir darunter verstehen, gab und gibt es im Nahen Osten und Nordafrika ja nicht. Die heutigen Grenzen wurden von Kolonialmächten willkürlich gezogen. Da wurden Sippen, Clans und Stämme in Einheiten gepresst, die ihnen bis heute nicht genehm sind. Hinzu kommen die religiösen Streitigkeiten, weil es bei den Musels keine "Ein-Mann-Autorität" gibt. Die Streitereien sind ja nicht neu, auf der religiösen Seite gehen die ja schon über Jahrhunderte. Das einzige Problem ist, dass sie halt eben für viele Jahrzehnte in der Vergangenheit und wohl noch einige in der Zukunft den Schlüssel für die nötige Energie der westlichen Welt unter den Füßen haben. Ohne Öl in dieser Region würden wir uns heute nicht über den Islam unterhalten müssen.

  9. #48
    Avatar von rolf2

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    und ohne die aggressiven Machtansprüche der Amis, die ein großes wirtschaftliches Interresse an diesen Konfliktherden haben um sich ihren Einfluss dort zu sichern und dabei gleichzeitig an den Kriegen und den Bodenschätzen verdienen, könnte man auch ganz anders mit diesen Problemen umgehen.

    Statt hunderte Milliarden von Dollars in kriegerische Vernichtung von Infrastruktur zu stecken, könnte man ja auch als Freund und wirtschaftlicher Helfer auftreten, so wie es die Chinesen zur Zeit in Afrika vormachen.

    Es gibt unterschiedliche Taktiken wie man sich Einfluss sichert, die Amis schaffen sich in den letzten Jahrzehnten überall neue Feinde.

  10. #49
    Avatar von siamthai1

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    Zitat Zitat von wingman Beitrag anzeigen
    Irgendwie habe ich den Eindruck gewonnen, das in jedem "befriedeten" Land das die USA verlassen haben ein absolutes Chaos herrscht.
    abend wingmann,dein eindruck tauescht dich nicht. das ganze hat system und ist politisch von der usa so gewollt. die usa haben überhaupt kein intresse daran das es auf der welt zu ruhig und friedlich wird,und die wirtschaftlichen intressen der usa spielt dabei die erste und wichtigste rolle.

  11. #50
    Avatar von Helli

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    Zitat Zitat von rolf2 Beitrag anzeigen
    ....könnte man ja auch als Freund und wirtschaftlicher Helfer auftreten, so wie es die Chinesen zur Zeit in Afrika vormachen.
    Das meinst Du aber nicht im Ernst.
    China in Afrika: Fluch oder Segen? | Alle Inhalte | DW.DE | 29.08.2014

    Kritiker fürchten, dass es bei diesen Geschäften nur einen Gewinner gibt: China.

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