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Vietnam - Krieg ohne Sieger?

Erstellt von Dieter1, 01.03.2015, 12:03 Uhr · 145 Antworten · 5.642 Aufrufe

  1. #131
    Avatar von Antares

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    Zitat Zitat von lucky2103 Beitrag anzeigen
    Ich trau dem @Micha L. aufgrund seiner Vita durchaus den Experten zu.
    Durchaus! Aber Micha L. hat ja leider nur die Möglichkeit der retrospektiven Betrachtung. Er hat sicher Eindrücke von Zeitzeugen gesammelt, aber das sind ja auch nur Erinnerungen welche Jahrzehnte zurückliegen.

  2.  
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  3. #132
    Avatar von rolf2

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    in der Schule nehmen die Kinder sogar das römischen Reich und die Griechen durch, Geschichte wiederholt sich.

  4. #133
    Avatar von Micha L

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    Zitat Zitat von Antares Beitrag anzeigen
    Durchaus! Aber Micha L. hat ja leider nur die Möglichkeit der retrospektiven Betrachtung. Er hat sicher Eindrücke von Zeitzeugen gesammelt, aber das sind ja auch nur Erinnerungen welche Jahrzehnte zurückliegen.
    Ja, was sonst? Kann man mehr verlangen?

    Die persönliche Erfahrung der DDR und die Betrachtung Vietnams seit über 20 Jahren sind aber Tatsache.

    Aufgrund meiner Vita fühlte ich mich gemüßigt, meine Kenntnisse beizusteuern. Hervortun möchte ich mich nicht. Unklarheiten beseitigen schon, z. B. daß Vietnam von Maos Gnaden war. Die Vorstellung vom einheitlichen kommunistischen Block hat nie gestimmt. Trotz der offiziellen Freundschaftsbekundungen war man untereinander mißtrauisch oder spinnefeind - auch das aus nationalistischen Gründen.

    Nur die Sowjetunion leistete sich als Weltmacht Internationalismus. Aber nicht weil sie den "Rest" als Partner betrachtete. Nein das war ein Instrument der Beherrschung. Nichts anderes war auch die chinesische Hilfe für Vietnam.

    Ich verteidige keine Position, informiere nur.

    Und dann das mit der Uniform. Das erste mal dort meinte ich auch, überall Soldaten zu sehen. Dabei waren das meist Cyclofahrer oder eben praktische Alltagskleidung, wie Original-Parkas bei uns.
    Diese Kluft war bei Expeditionen in verkehrstechnisch nicht erschlossene Gebiete am praktischsten. Tropenhelm und Khaki sind für Dschungelexpeditionen ja weltweit die richtige Kluft gewesen.
    Mittlerweile gibt es die Mode dort nicht mehr.

    Die richtige Soldatenuniform sieht anders aus.

  5. #134
    Avatar von clavigo

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    Die Vorstellung vom einheitlichen kommunistischen Block hat nie gestimmt
    Mal ein überzeugendes Statement! Noch eine Bemerkung zur Sympathie hier im Westen zu "nationalistischen Bewegungen" als Befreiung von den Kolonialherren. Die hiesige Einstellung das diese "Befreiung" gleichbedeutend mit "Demokratie" im westlichen Sinne sei, hat vielen den Blick vernebelt.

    Eine Konfuzianisch-geprägte Weltanschauung bringt nicht gerade Demokraten hervor. Hinduistisches Kastendenken ebenso wenig. Erst als die asiatischen jungen Eliten ihre Erziehung in Europa bekamen änderte sich das: angefangen in den Philippinen mit männern wie José Rizal, in Indien mit Gandhi der ja in London studiert hat, bis zu Zhou Enlai, Ho Chi Minh in den Zwanziger Jahren in Europa - wie auch Pridi Banomyong, oder später Pol Pot.

    Andere Nationalisten gingen den Weg nach Rechts wie die "30 Comrades" in Burma oder Subha Chandra Bose mit Japan bzw. NS-Deutschland. Mit Ausnahme von Gandhi und (glücklicherweise) Pridi brachten diese leute einen großenteils kommunistischen Nationalismus nach Asien- dummerweise immer noch geprägt von asiatischem Herrschaftsdenken das Widerstand gegen ihre Ideen mit Gewalt und Brutalität unterdrückt wurden.

    Im Übrigen würde ich gerne wissen was Micha L zu Disis ziemlich arrogantem Statement das erstdie Franzosen "Recht und Ordnung" in ein Land mit tausendjahre alter Kultur brachten. Für die Franzosen war Indochina nur eine "colonie d'èxploitation" was sich darin zeigt dass beim Ausbruch des 2. Weltkriegs nur ca. 40.000 Franzosen in Vietnam lebten, also quasi die koloniale Verwaltung - im Gegensatz zu z.B. Algerien oder Marokko.

    Also, was haben die Franzosen in Vietnam hinterlassen - außer Baguettes? die Briten zumindest ein Rechtssystem was in den meisten ehemaligen Kolonien immer noch praktiziert wird (inkl. alberner Perücken).

  6. #135
    Avatar von Micha L

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    Ja, Demokratie ist in Asien nicht so individuell freiheitlich wie im Westen - auch in nie kommunistischen gewesenen Ländern.

    Das beste Beispiel haben wir gerade wieder mit Singapur.
    Man könnte das als autoritäre Demokratie bezeichnen.
    Selbst im recht freien Japan haben die großen politischen Parteien im Innern noch (fast) feudale Strukturen.


    Der Eindruck von Vietnam ist zwiespältig. Demokratie gibts dort nicht. Das konfuzianische Obrigkeitsdenken stützt noch immer die Einparteienherrschaft.
    Anders sieht der gewöhnliche Alltag aus.
    Vietnamesen sind (da kann der Eindruck im Ausland täuschen) temperamentvoll, geradezu hitzig und schwer zu bändigen. Eine Disziplinierung wie in Nordkorea ist bei denen kaum vorstellbar. Bei den alltäglichen Dingen hat der Staat weniger Autorität als in Singapur. Es geht immer etwas chaotisch zu.

    Selbstverständlich haben die Franzosen in Vietnam eine hohe Kultur angetroffen. Die hatte aber gegenüber dem aufstrebenden Europa die gleichen Defizite wie z. B. China.
    Die moderne Schrift hat aber vor ihnen ein Portugiese erfunden.

    Trotzdem ist der Einfluß Frankreichs nicht zu unterschätzen, geht über Baguettes und dergleichen hinaus. Immerhin gibts in Hanoi eine französische Oper, nur um ein Beispiel zu nennen.
    Der französische Lebensstil wurde in den Städten verinnerlicht und wirkt bis heute im gewissen Umfang nach. Sich irgendwie französisch zu geben, gilt als vornehm. Angesehen die, welche in alter Tradition die französische Sprache beherrschen.
    Die alten, breiten Alleen und Villen nahe des Hanoier Stadtzentrums haben immer noch ein europäisches flair - sind kein Fremdkörper, sondern gehören dazu.
    Nicht zuletzt waren Ho und andere Gründerväter in Frankreich und haben dort eine westliche Bildung genossen. Der berühmte General Giap war Lehrer.

  7. #136
    Avatar von Dieter1

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    Zitat Zitat von Micha L Beitrag anzeigen
    Allein mit Kommunismus hätte das nicht funktioniert.
    Kommunismus hat nirgends funktioniert und konnte seine Macht stets nur auf Gewalt stuetzen.

  8. #137
    Avatar von Micha L

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    Ja, gerade deshalb.
    Mit einer fremden, westlichen Verheißung des angeblichen Himmelreiches auf Erden konnte man die Leute nicht dazu bringen, das Äußerste im Krieg zu geben und zu wagen. Gerade wegen der mit dem Kommunismus verbundenen Verfolgung und Unterdrückung. Die allein führt nur zu widerwilligem Gehorsam. Damit siegt Keiner.

    Das vermag nur der Nationalismus. Insbesondere in Ländern, die Fremdherrschaften zu ertragen hatten, werden starke patriotische Kräfte freigesetzt und auch mißbraucht.

  9. #138
    Avatar von Dieter1

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    Michael, aus Peter Scholl-Latours Standardwerk ueber den Vietnamkrieg "der Tod im Reisfeld" ist mir eine Passage in Erinnerung, in der der Autor den suedvietnamesischen Soldaten in den Hintern treten wollte damit sie endlich nach tagelanger Artillerievorbereitung eine schwach besetzte noerdvietnamesische Stellung einnehmen.

    Die Kampfmoral bei den Suedvietnamesen war erst dann hoch, als es zu spaet war.

    Schlacht von Xuan Loc ? Wikipedia

  10. #139
    Avatar von Micha L

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    Dieter, das Buch hab ich selbstverständlich.

    Darin ist auch nachzulesen, daß Amerika das große Vorbild von Ho war und er die Unabhängigkeitserklärung der Vereinigten Staaten als Vorlage für die vietnamesische nahm.
    Es gab Verbindungen im 2. WK, die aber mit der Abkühlung zwischen den Großmächten seitens der USA abgebrochen wurden.

    Interessant auch, daß sich Ho mit den zurückkehrenden Franzosen gegen die nationalchinesischen Truppen verbündete, die im Ergebnis des 2. WK offiziell die Besatzung der Japaner ablösen sollten.
    Das Bündnis hielt nur kurz, erfüllte aber seinen Zweck.

    Vor der stalinistischen Verknöcherung gab es später kaum vorstellbare Konstellationen, trotz kommunistischer Unterdrückung.

  11. #140
    Avatar von Antares

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    Mir kommt Vietnam immer noch wie Ostblock vor, die Uniformen und die Agenten am neuen Flughafen in Hanoi (überigens wohl von den angeblich verhassten Chinesen gebaut) haben mir das Bild vermittelt, dazu das Verbot für Europäer ein Auto zu fahren. Mietwagen gibt es ja nur mit Fahrer und Aufpasser.-
    Dann hätte man mich am Silvester-Morgen beinahe verhaftet weil ich nicht in die Einreiseschlange wollte sondern weiter nach BKK. Die wurden richtig unfreundlich und haben mich angeschnauzt, ich sah mich schon im Knast, in so einem Bambuskäfig wie Robert De Niro in The Deer Hunter den Stopover auf der Rückreise hab ich mir dann erspart. Vietnam is immer noch nix für mich.

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