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Vietnam - Krieg ohne Sieger?

Erstellt von Dieter1, 01.03.2015, 12:03 Uhr · 145 Antworten · 5.645 Aufrufe

  1. #1
    Avatar von Dieter1

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    Vietnam - Krieg ohne Sieger?

    Zitat Zitat von ccc Beitrag anzeigen
    Die Russen haben in Afghanistan nicht verloren, sondern nur gepattet. War das so ein Patt wie zwischen Amis und dem Vietkong oder wie zwischen Frankreich und dem Vietminh oder wie zwischen den Amis und Somalia?
    Die Pattsituation der Russen in Afghanistan war der Pattsituation zwischen den von der USA unterstuetzten Suedvietnamesen auf der einen und den Nordvietnamesen und Vietcongs auf der anderen Seite sehr aehnlich.

    Zwischen Vietmin und Frankreich gab es kein Patt. Die Franzosen verloren die eintscheidende Schlacht um Dien Bien Phu.

    Somalia laesst sich damit gar nicht vergleichen, denn das war ein UN Einsatz in einem Buergerkrieg mit mehr als 2 Konfliktparteien.

  2.  
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  3. #2
    Avatar von joachimroehl

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    Die Russen haben damals kräftig eingesteckt, sind aber mittlerweile aus dem Ei gekrochen. Man hat alte ideologische Berührungsängste abgelegt, ein Ramzan Kadyrow bekommt von Moskau verdammt viel Geld für seine Region und revanchiert sich. Das ist aber viel weniger, als die RF an Blutzoll gegen ihn zahlen müsste. Die Krim war nur ein Vorgeschmack auf mögliche weitere Aktionen. Leider haben die Amerikaner das noch nicht gepeilt und werden wohl erst dann vernünftig, wenn der Krieg in ihr Land kommt.

  4. #3
    Avatar von Conrad

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    Zitat Zitat von ccc Beitrag anzeigen
    @peter1

    janeeeisklar! Die Russen haben in Afghanistan nicht verloren, sondern nur gepattet. War das so ein Patt wie zwischen Amis und dem Vietkong oder wie zwischen Frankreich und dem Vietminh oder wie zwischen den Amis und Somalia?
    Was soll denn das sein "Gepattet" ? Die Amis haben den Vietnamkrieg militärisch verloren, dass ist eine allgemein anerkannte Tatsache und das geben selbst die Amis zu, da war nichts mit "gepattet", verloren haben sie den Krieg.

    Die Russen mußten geschlagen als Verlierer das Land verlassen, daran gibts nichts zu begreifen und rumzudeuteln, das ist ebenfalls eine allgemein bekannte Tatsache. Hätten die Russen den Krieg nicht verloren, wäre vieles vielleicht anders gelaufen, jedenfalls hat die Sowjetarmee das Land ja nicht freiwillig verlassen. Und das die Sowjets den Krieg verloren haben, lag hauptsächlich daran, dass sie die Lufthoheit verloren hatten, wegen den Stinger-Raketen, die alles abschossen, vom Kampfhubschrauber bis zum Düsenjet.

    Dann kamen die Taliban an die Macht, die aus Afghanistan einen islamischen Gottesstaat machten, sowas möchte jetzt gerade der "Islamische Staat" neu in Libyen, Syrien und Irak errichten, aber das werden die Amis und die Nato wohl kaum zulassen. Um mal beim Thema "Schockstarre Islam"

  5. #4
    ccc
    Avatar von ccc

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    Zitat Zitat von Conrad Beitrag anzeigen
    Was soll denn das sein "Gepattet" ? Die Amis haben den Vietnamkrieg militärisch verloren, dass ist eine allgemein anerkannte Tatsache und das geben selbst die Amis zu, da war nichts mit "gepattet", verloren haben sie den Krieg. ...
    Natürlich haben sie ihn verloren, genauso wie die Russen in Afghanistan mit eingezogenem Schwanz raus mussten. Die Formulierung, Russland vs Afghansitan wäre ein 'patt' gewesen, stammt ja von peter1. Daher auch meine ironische Frage, ob dieses Patt mit den anderen 'Patts' zu vergleichen ist, die ja auch alles Niederlagen waren.

  6. #5
    Avatar von Dieter1

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    Zitat Zitat von ccc Beitrag anzeigen
    Natürlich haben sie ihn verloren, genauso wie die Russen in Afghanistan mit eingezogenem Schwanz raus mussten. Die Formulierung, Russland vs Afghansitan wäre ein 'patt' gewesen, stammt ja von peter1. Daher auch meine ironische Frage, ob dieses Patt mit den anderen 'Patts' zu vergleichen ist, die ja auch alles Niederlagen waren.
    Die Situationen der USA in Suedvietnam und der Russen in Afghanistan waren vor ihrem jeweiligen Abzug in etwa die gleichen.

    Man kontrollierte die Staedte und die wichtigsten Verkehrsverbindungen, der in Guerillataktik operierende Gegner den Rest.

    Das nennt man militaerisch ein Patt oder Remis. Das Nichterringen eines militaerischen Sieges bedeutet nicht automatisch das Erleiden einer Niederlage. In beiden Faellen gelang den Nordvietnamesen und Vietcong bzw. den Mudjaheddin der entschiende Sieg erst nach Abzug der USA bzw. Russlands.

    In der Oeffentlichkeit der USA und Russlands waren die nicht errungenen Siege natuerlich kein Patt sondern gefuehlte Niederlagen, aber das ist ein anderes Kapitel.

    Deine beiden anderen Vergleiche, Franzosen vs. Vietminh und das Engagement der USA in Somalia sind Konflikte, die voellig anders gelagert waren.

    Die Franzosen erlitten bei Dien Bien Phu tatsaechlich eine entscheidende militaerische Niederlage und Somalia war ein UN Einsatz in einem Buergerkrieg mit mehr als 2 Konfliktparteien.

  7. #6
    ccc
    Avatar von ccc

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    Zitat Zitat von Dieter1 Beitrag anzeigen
    Die Situationen der USA in Suedvietnam und der Russen in Afghanistan waren vor ihrem jeweiligen Abzug in etwa die gleichen.

    Man kontrollierte die Staedte und die wichtigsten Verkehrsverbindungen, der in Guerillataktik operierende Gegner den Rest.

    Das nennt man militaerisch ein Patt oder Remis. ...
    So weit, so gut! Zwar waren es nicht "die wichtigsten Verkehrsverbindungen", sondern nur "einige der wichtigsten" und es waren nicht "die Städte", sondern 'einige Städte', aber Erbsen zählen ist da nicht nötig.

    Vor allem ist "vor dem Abzug" nämlich nicht das Ende des Krieges! Abgerechnet wird auch im Krieg am Ende, nicht zwischendurch!

    Klar ist, wer ein Schlachtfeld verlässt und damit aufgibt, während der Gegner da bleibt, der hat verloren.

    Klar ist auch, wer mit einem erklärten Kriegsziel einmarschiert und dieses Ziel nicht einmal annähernd erreicht, sondern nur Verluste zu beklagen hat, der hat verloren.

    Im Falle Vietnams war es sogar so, dass nach dem Krieg die Situation für die Amis in der Region schlechter war als vorher, hatten sie doch den Verbündeten Südvietnam jetzt nicht mehr. Ich kann da beim allerbesten Willen kein 'Patt' erkennen.

    Ergo: Der Vietnamkrieg endete nicht mit einem Patt, sondern mit einer militärischen und moralischen Niederlage der USA. So wie der Afghanistan-Krieg für die UdSSR.

  8. #7
    Avatar von Dieter1

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    Zitat Zitat von ccc Beitrag anzeigen
    Im Falle Vietnams war es sogar so, dass nach dem Krieg die Situation für die Amis in der Region schlechter war als vorher, hatten sie doch den Verbündeten Südvietnam jetzt nicht mehr. Ich kann da beim allerbesten Willen kein 'Patt' erkennen.
    Das Patt bestand ja nur bis zu ihrem Abzug und brach danach sehr schnell zusammen.

    Nach dem Krieg war Thailand ihr wichtigster Verbuendeter und sie konnten zumindest ein Ausbreiten des Kommunismus ueber weitere Laender ausserhalb des ehemaligen franzoesischen Indochina verhindern.

    Russland und USA zogen beide nicht nach entscheidenden militaerischen Niederlagen ab, sondern nach einer gruendlichen Kosten und Nutzen Kalkulation.

    Haetten beide ihr volles militaerisches Potential unterhalb der nuklearen Schwelle ruecksichtslos enfaltet, waeren beide Kriege innerhalb von kurzer Zeit siegreich beendet worden. Das war aber beiden sowohl finanziell als auch aussenpoltisch um einiges zu kostspielig.

  9. #8
    ccc
    Avatar von ccc

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    @dieter

    Schönreden kann man irgendwie jede Niederlage.

    Otto Graf Lambsdorff wurde seinerzeit unmittelbar nach seiner rechtskräftigen Verurteilung wegen Steuerhinterziehung von einem Reporter befragt, was er zu diesem Urteil sagt: Mit dem Brustton der Überzeugung antwortete der Graf: "Das Gericht hat mir bewiesen (sic!), dass ich niemanden bestochen habe."

    Die Frage war zur Verurteilung wegen Steuerhinterziehung
    Die Antwort war etwas von einem Beweis, er habe nicht bestochen, obwohl er in diesem Punkt mangels Beweise freigesprochen wurde.

    Der Graf ignorierte also die Frage nach seiner Verurteilung und machte durch Wortverdrehung aus dem Gerichtsurteil ein Erfolgserlebnis.

    Um auf Vietnam zurückzukommen: Auf die Frage, ob die USA den Vietnamkrieg verloren hat, antwortet Dieter mit "nein, weil bevor sie abgezogen sind, hatten sie ein Patt".

    Die Politik braucht Leute wie Dich, Lambsdorff ist ja unbedingt zu ersetzen!

    -----------------------------------------

    P.S.: Die richtige Antwort wäre gewesen: "Dadurch dass sie abzogen gaben sie Südvietnam auf, obwohl es das erklärte Kriegsziel war, Südvietnam vor der Eroberung durch den Vietkong zu schützen. Sie haben ihr Kriegsziel also eindeutig verfehlt. In der gesamten Weltgeschichte bezeichnet man so ein Ergebnis als Niederlage".

  10. #9
    Avatar von siamthai1

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    in vietnam war es der dschungel, in afghanistan waren es die 5000 meter hohen berge,sowie die zähigkeit ihrer bewohner.daran sind die amis und die russen gescheitert.auch mit den aller modernsten waffen konnten sie bei solch einer infrastruktur nichts ausrichten. und genau das haben beide grossmächte nicht berücksichtigt, und sind daran gescheitert.und die amis haben nichts aus der der niederlage der russen in afghanistan gelernt. so auch die deutschen.länder mit solch einer infrastruktur kann man nicht besiegen.

  11. #10
    Avatar von Dieter1

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    Zitat Zitat von ccc Beitrag anzeigen
    Sie haben ihr Kriegsziel also eindeutig verfehlt. In der gesamten Weltgeschichte bezeichnet man so ein Ergebnis als Niederlage.
    Das ist nicht richtig.

    Das Verfehlen des Kriegszieles ist nicht gleichzusetzen mit einer militaerischen Niederlage, wie die Ereignisse ja auch gezeigt haben.

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