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Staatsmacht ?

Erstellt von Waitong, 08.09.2011, 08:01 Uhr · 76 Antworten · 4.474 Aufrufe

  1. #51
    Avatar von Yogi

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    Zitat Zitat von tuxluchs Beitrag anzeigen
    Hallo Flying Saucer, ä entschuldige kcwknarf,jetzt hab ich Dich fast,mit deinem fast alter ego verwechselt, liegt vielleicht an den unausgegorenen Gedanken, tut mir Leid.
    Das nehm ich dir nicht ab. Knarf ist zwar schräg, aber kein Depp.

  2.  
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  3. #52
    Avatar von kcwknarf

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    Zitat Zitat von tuxluchs Beitrag anzeigen
    Ich hoffe Du lebst nicht von Privateigentum, das und damit die Folgen lehnst Du ja ab.
    Es freut mich, dass du meine Beiträge liest, aber dann mache es bitte auch richtig.
    Wo steht denn, dass ich Privateigentum ablehne?
    Wenn ich sage, es hat noch nie Kommunismus gegeben, dann heißt es doch noch lange nicht, dass ich die reine Form des Kommunismus begrüsse (genauso wenige wie die Schein-Form, die eher eine Diktatur ist). Es ist nur ein Beispiel dafür, dass vor etwas gewarnt wird, was es noch nie gab.

    Ich persönlich lehne diese Form des wahren Kommunismus ab. Aber nicht, weil die DDR, UdSSR, China, Kuba, Nordkorea etc. ein schlechtes Beispiel dafür sind. Denn es sind ja keine richtigen Kommunismus-Staaten, sondern weil ich die Grundidee des Kommunismus für falsch halte. Das ist ein großer Unterschied. Nichtsdestotrotz wäre es natürlich von außen mal interessant zu sehen, wie der Kommunismus in der Realität aussehen würde. Wenn sich also mal ein paar Leute aufmachen und das praktizieren und ich könnte das aus sicherer Entfernung beobachten, ohne dran teilzunehmen, wäre das eine Bereicherung für meinen Intellekt.

    Anders sieht es mit der Anarchie aus. Das wäre schon ein Modell, das ich mir sehr gut vorstellen könnte (eines von dreien). Hierbei kann es ja Privateigentum geben. Jeder kann machen, was er will. Aber ohne einen anderen zu schaden. Denn das wäre ja wieder Herrschaft. Und somit erübrigt sich in einer reinen Form der Anarchie ja eine Polizei oder ähnliches. Es reicht ein Gesetz aus: "Seid lieb". Das habe ich übrigens frecherweise aus dem Werk "Gott bewahre" übernommen, in dem behauptet wird, Moses hätte die 10 Gebote nur erfunden. Gott hat nur ein Gebot ausgegeben: "Seid lieb". Damit könnte man jede Verfassung der Welt schreiben. 2 Worte reichen aus.

    Das ist aus meiner Sicht die Erfüllung jeder irdischen und religiösen Gesellschaftsform. Das Problem bis dahin ist das Machtgehabe des Einzelnen. Aber ich glaube schon, dass die Erkenntnis des Guten in jedem irgendwann erwachen wird. Und für dessen Vererbung wird die Natur, die Evolution, schon sorgen. D.h. aber nicht, dass nicht jeder aus seinem Leben trotzdem das beste rausholen kann und auch sollte. Ich habe nichts gegen Millionäre - im Gegenteil. Und jeder kann ja auch Millionär werden. Liegt doch an jedem selber und das sollte auch so bleiben.

  4. #53
    Avatar von Dieter1

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    Zitat Zitat von kcwknarf Beitrag anzeigen
    ....Aber ich glaube schon, dass die Erkenntnis des Guten in jedem irgendwann erwachen wird.....
    Bis es soweit ist, sind Gesetze und eine Staatsmacht sicher nicht das schlechteste.

    Und jetzt traeum weiter.

  5. #54
    Avatar von kcwknarf

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    Zitat Zitat von Dieter1 Beitrag anzeigen
    Bis es soweit ist, sind Gesetze und eine Staatsmacht sicher nicht das schlechteste.
    Wenn Gesetze und die Staatsmacht das Gute repräsentieren ja. Aber das ist ja nicht so. Sonst würden Polizisten z.B. ihr Gewaltmonopol nicht ausnutzen, um friedliche Bürger blind zu schießen oder Regierungen keine harmlose Familien zwangsweise trennen.
    Ich träume, weil ich Realist bin und die großen Mängel sehe (und somit kein Tagträumer bin!).

  6. #55
    Tramaico
    Avatar von Tramaico
    Anarchismus ist ein widernatuerliches Hirngespinst. Bereits in einer Gruppe von zwei Wesen wird es mit Sicherheit ein dominanteres geben, das eine gewisse Herrschaft ausuebt. Der Staerkere wird sich durchsetzen. Immer. Fehler im System ist, dass kein Lebewesen absolut identisch ist. Aus dem selben Grund ist auch Kommunismus ein Hirngespinst.

    Jeder strebt nach "Glueck" ist relativ, da von jedem "Glueck" anders interpretiert wird. Ein ...... und ein Masochist werden nie auf einen gruenen Zweig kommen koennen. Des einen Freud ist des anderen Leid.

    Wie unterschiedlich doch die Erwartungen sind, zeigt sich doch auch bei jeder Wahl oder auch einer Volksabstimmung. Die Schweiz wird ja gerne als das der wirklichen Demokratie am naechstes kommende Land bezeichnet und doch werden wohl kaum bei Wahlen oder Volksabstimmungen Ergebnisse in den 90% erreicht. Wie kommt das? Wie kann da Kommunismus oder gar Anarchismus auch nur ansatzweise funktionieren? In nichts ist sich der Mensch so einig wie in der Uneinigkeit.

  7. #56
    Avatar von kcwknarf

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    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    Anarchismus ist ein widernatuerliches Hirngespinst. Bereits in einer Gruppe von zwei Wesen wird es mit Sicherheit ein dominanteres geben, das eine gewisse Herrschaft ausuebt. Der Staerkere wird sich durchsetzen. Immer.
    Definiere doch mal "stärker". Auf dem einen Gebiet mag jemand "stärker" als der andere sein, auf einem anderen ist es umgekehrt.
    Wicki war kein starker Wikinger, aber er war schlau. Manchmal gewinnt auch Schnelligkeit oder Flexibilität. Einzelne Stärken stärken insgesamt die Gemeinschaft.

    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    Ein ...... und ein Masochist werden nie auf einen gruenen Zweig kommen koennen. Des einen Freud ist des anderen Leid.
    Ja, aber auf der Welt gibt es etwas mehr als nur 2 Menschen. Jeder ...... wird allein schon dank solcher glorreicher Erfindungen wie Internet und insbesondere Facebook massenhaft Masochisten und umgekehrt finden. Alles freiwillig. Aber heute bestimmen Regierungen ja: ihr seid Masochisten und ihr dürft ........ sein (z.B. Polizisten, die auf Demonstranten schießen oder Soldaten, die andere Völker ausradieren). Da ist nicht viel mit freier Persönlichkeitsentfaltung in der heutigen Form der angeblichen Demokratie.

    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    Wie unterschiedlich doch die Erwartungen sind, zeigt sich doch auch bei jeder Wahl oder auch einer Volksabstimmung. Die Schweiz wird ja gerne als das der wirklichen Demokratie am naechstes kommende Land bezeichnet und doch werden wohl kaum bei Wahlen oder Volksabstimmungen Ergebnisse in den 90% erreicht. Wie kommt das?
    Es spricht ja auch nichts dagegen, wenn Menschen anderer Meinung sind. Oftmals gibt es trotzdem genügend Platz, mehrere Meinungen Platz zur Entfaltung zu bieten oder man schafft den Platz.
    Ich habe mir gerade mal die Liste aller Volksabstimungen der Schweiz der letzten 100 Jahre angeschaut. Davon wären über 90% in einem anderen System gar nicht nötig, weil die Antwort vorgegeben ist. Die Motive für solche Volksbefragungen sind zumeist von einer politischen Stimmung gegen etwas (anstatt eines persönlichen oder gesellschaftlichen Vorteils) entstanden. Hier helfen oftmals Informationen des Pro und Contras, um Motive wie Haß, Neid, Rache, übertriebener Egoismus, Rassismus auszuklammern und den Verstand, das soziale Herz und auch einen angemessenen Grad von gewinnbringenden Eigennutz einzuschalten. Dann erreicht man auch 90% und mehr. Das belegen auch Untersuchungen an Probanden, die ihre "Kneipen"-Meinung nach umfangreicher Information geändert haben. Und gegen Bildung und Berater spricht ja auch im Anarchismus nichts.

  8. #57
    Avatar von Dieter1

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    knarfi, Du waerst doch einer der Ersten die plaerrend durch die Gegend rennen wenn ein paar Jungs kommen, Dich aus Deiner Bude werfen, Deine Frau dabehalten und "das Gute im Menschen" anders als Du interpretieren.

  9. #58
    Tramaico
    Avatar von Tramaico
    Staerke oder auch Ueberlegenheit zu nutzen ist rein natuerlich. Diese Ueberlegenheit kann physisch oder auch psychisch sein. Welche "besser" ist, bestimmt die Situation. Persoenlich halte ich es als erstrebenswert psychische und physische Ueberlegenheit gleichermassen anzustreben um fuer alle Faelle gewappnet zu sein. Diese besagten Faelle resultieren in der Regel aus Aktionen meiner Mitmenschen. Meist rein auf der Basis, dass sie andere Philosophien als ich vertreten. Somit ist halte ich es fuer erstrebenswert in eine Situation zu gelangen, die mich individuell zum Anarchisten macht, dass heisst meine Freiheiten optimal ausleben kann und zwar unabhaenig von jeglicher Staatsmacht. Dieses sehe ich persoenlich als einzig realisierbar an, waehrend genereller Anarchismus oder Kommunismus nicht funktionieren kann, weil die meisten Menschen zu dumm, zu schwach und/oder zu phlegmatisch sind. Waeren sie es nicht, dann wuerden sie keinen Sozialstaat benoetigen, nicht mit der Staatsmacht hadern sondern ihr Leben einfach nach ihrem Gusto leben.

    Du wuenscht Dir eine allgemeine Staatsentmachtung, weil eben die Majoritaet der Menschen nicht in der Lage ist, sich aus ihrem vermeintlichen Joch zu loesen. Du siehst Dich also als gedanklicher Vorkaempfer fuer die Schwachen. Was ist, wenn Du tatsaechlich den Anarchismus einsetzen koennte. Die Majoritaet waere dann wieder auf Fuehrerschaft angewiesen. Du muesstest Ihnen Direktiven geben. Deine Direktiven gefallen aber nicht und man sieht Dich schliesslich als einen Diktator obwohl eigentlich Dein ehrliches Streben war allen Menschen Unabhaenigkeit und Freiheit zu geben.

    Die absolute Majoritaet der Menschen ist aber gar nicht in der Lage mit Freiheit, die ja auch absolute Selbstverantwortung bedeuted, umzugehen. Somit brechen dann auch die meisten dann nicht aus, sondern fuehlen sich nur im Kollektiv stark, dass Ihnen Macht und Herrschaft gibt, weil sie als Individien einfach zu schwach sind.

    Du begehst den Irrtum Deine Philosophien, Deine Faehigkeiten auf alle Menschen zu uebertragen. DU waerst sicherlich in der Lage in einem Anarchismus existieren zu koennen, wie ich aus, doch das Gros der Menschen ist es nicht. Sie wuenschen sich Fuehrung und zwar eine gute Fuehrung, die aber in manchen Situationen gegen die schaefische Tumbheit agieren muss, damit die Tumbheit die Schaeflein nicht in die Misere fuehrt. Dieses sehen aber die Schaeflein meist nicht so, sondern sie fuehlen sich bevormundet. Fuehrung und Wuensche erfuellen ja, aber keine Bevormundung. Immer nur die Rosinen aus dem Kuchen. Jeder kennte seine Rechte, die wenigsten aber ihre Pflichten. Egal welches gesellschaftliche System auch in Anwendung ist. Jedes Lebewesen ist von Natur aus und zum Selbstschutz erst einmal Egoist. Schaffe somit erst einmal jeglichen Egoismus ab und versuche den Hausbau nicht am Dach zu beginnen. Der Wunsch nach Anarchie ist ja auch schon egoistisch Deinerseits. Du erhoffst Dir groessere Freiheit. Auch gegebenenfalls zu Lasten der Schwachen (collateral damages), die ohne fuehrende Mutterhand nicht lebensfaehig sind.

    Anarchismus und Kommunismus ist somit genauso eine Luftblase wie antiautoritaere Erziehung. Kinder und wenig intelligente Erwachsene sind im Regelfall nicht in der Lage verstandesgemaess zu agieren sondern die Aktionen sind oftmals rein emotionsgesteuert, was dann zwangslaeufig in's Auge gehen muss.

    Du erwartest einfach zuviel von Deinen Mitmenschen. Du ueberforderst sie.

    So wie ich auch und weshalb ich dann auch regelmaessig als ueberhebliches, arrogantes und menschenverachtendes ......... betitelt werde, was zwar fuer durchaus befreiende Wirkung haben kann aber an der Situation nichts aendert. Aehnliches Los. Du wirst wegen Deiner anarchistischen Philosophien gerne als "Knallschaf" betitelt. Warum? Du wuenscht Dir doch nur fuer Alle eine gerechtere und freiere Welt. Das ist doch irgendwie ungerecht. Yoh, spot on. Diese Welt ist "ungerecht" und wird es auch immer sein. Ist aber nicht schlimm, da "gerecht" und "ungerecht" lediglich menschgemacht ist. Das richtige Leben schert sich einen Dreck darum. Das richtige Leben ist anarchistisch. Mutter Natur ist es auch, wobei sie aber nicht vorgibt "lieb zueinander zu sein". Sie ist aus menschlicher Sicht eine Rabenmutter und kuemmert sich nicht um ihre Kindlein. Sie baut einfach darauf, dass sich der Staerkere durchsetzen wird. Das Prinzip der Evolution. Natuerlich hadert der Mensch in seiner vermeintlichen Menschlichkeit damit. Das ist hart, das ist ungerecht, bla, bla, bla... ja, so ist eben und es nicht aenderbar. Schon gar nicht von Menschen, die ja ihr groesstes eigenes Problem selber sind, mit ihren utopisch, naiven Wunschzettelchen. Der Hoffnung nach einer gerechten Uebermutter, die ueber aller Schicksale wacht. Anarchismus oder auch Kommunismus erfordert Qualitaeten, ueber die der Mensch einfach nicht verfuegt. Dafuer sind die Menschen einfach nicht gleich genug.

    Waere es anders, dann wuerde es keinerlei Probleme in dieser Welt geben und keinerlei Wunsch nach Aenderungen bestehen. Sag Frank, wieviele Menschen glaubst Du sind faehig Erleuchtung zu finden also Buddhastatus zu erreichen? Koennte mir vorstellen, dass diese Anzahl tatsaechlich in der Lage ist in einem echten Anarchismus oder in der puren Form des Kommunismusses leben zu koennen. Leider haben wir aber einige Milliarden Menschen auf dieser Welt, die einer Etablierung Deiner idealen Welt gegenlaeufig sind. Was bleibt als Ausweg? Jeder kann sich immer nur seine eigene kleine und perfekte Welt schaffen. Mehr ist einfach nicht drin.

  10. #59
    Avatar von kcwknarf

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    Guter Beitrag, Tramaico.
    Du hast natürlich recht, dass andere Gesellschaftsformen von heute auf morgen nicht möglich sind, weil die Menschen noch nicht so weit sind - und möglicherweise auch nie sein werden. Zumal es in der Tat so ist, dass sehr viele Menschen Diktaturen, also Führungen, haben wollen. Es sind ja auch nur Gedankenspiele, die für die Zukunft bestimmt sind (ob für nächste Woche oder in 10000 Jahren lasse ich mal dahingestellt).

    Ein paar Bemerkungen noch:
    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    Waeren sie es nicht, dann wuerden sie keinen Sozialstaat benoetigen, nicht mit der Staatsmacht hadern sondern ihr Leben einfach nach ihrem Gusto leben.
    Im Grunde kann es einem ja völlig egal sein, in welcher Gesellschafstform man lebt. Ich könnte mir in jeder Regierungsform meine eigene kleine Welt erstellen. Schwierig wird es aber dann, wenn eine Regierung meint, sich in die Privatangelegenhieten von Menschen einmischen zu müssen.
    Als Beispiel ist der A1-Zwangskurs. Ich darf z.B. nicht mit meiner Ehefrau in Deutschland leben, weil sie nicht genug deutsch kann. Also kann ich mir meine kleine Welt schon mal nicht im ehemaligen Heimatland aufbauen. Ich bin also ein Vertriebener, Flüchtling oder wie man es nennen kann, weil ich zumindest noch die Möglichkeit habe, in menschenfreundlichere Länder wie Thailand leben zu können. Je mehr Einfluss Regierungen (auch weltweit gesehen) auf Intimsphären des Einzelnen haben, desto schwieriger wird es dann aber, sein eigenes Leben zu führen. Ich denke da z.B. an Religionsverbote, Todesstrafe für Meinungsäußerungen, Kriegsdienstpflicht usw.

    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    Der Wunsch nach Anarchie ist ja auch schon egoistisch Deinerseits. Du erhoffst Dir groessere Freiheit. Auch gegebenenfalls zu Lasten der Schwachen (collateral damages), die ohne fuehrende Mutterhand nicht lebensfaehig sind.
    Das sehe ich anders. Viele meinen, sie könnten nicht schwimmen und würden es nie lernen. Schmeißt man sie ins Wasser, sieht man schnell, wie toll sie plötzlich schwimmen können. Nicht besonders gut, aber so, dass sie sich ans Ufer retten können.
    Wenn man Menschen aber das Leben lang entmündigt, ihnen Nahrung vorschmeißt, Gedanken vorgibt und wie kleine Kinder oder Sklaven behandelt, dann beiben sie natürlich lebensunfähig. Ich würde aber alle Menschen einfach mal den Abgrund runterwerfen. Ich bin sicher, sie werden alle lebend unten ankommen und auch alleine hochklettern können. Das Potential steckt durchaus in jedem Menschen drin. Und warum sollte man es nicht aus jedem rauskitzeln? Natürlich ist das im Prinzip eine Angelegenheit jedes Einzelnen.

    Im Grunde ist es mir egal, in welchem Elend sich jemand (fast immer aus eigenem Verschulden) steckt. Nur leider gibt es dann wieder eine Regierung, die mir Geld abknöpft und dieses den Jungs gibt, die ihr Leben verhunzen.
    Es ist im Prinzip wie mit der Hilfe in der 3.Welt. Gebe ich denen Geld oder Hilfe zur Selbsthilfe? Ich halte den 2. Weg für besser. Aber du hast schon recht: das beruht durchaus auf meinen eigenen Egoismus, um mit meinem Geld was sinnvolles machen zu können. Nur würde es jedem anderen auch helfen. Und darauf beruht dann eben auch die Idee des Anarchismus: Egoimsus kann durchaus für die Gesellschaft sinnvoll sein - jedenfalls mehr als so ein kaputtes "Sozial"system, wie es in Deutschland gibt.

    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    Sag Frank, wieviele Menschen glaubst Du sind faehig Erleuchtung zu finden also Buddhastatus zu erreichen? Koennte mir vorstellen, dass diese Anzahl tatsaechlich in der Lage ist in einem echten Anarchismus oder in der puren Form des Kommunismusses leben zu koennen. Leider haben wir aber einige Milliarden Menschen auf dieser Welt, die einer Etablierung Deiner idealen Welt gegenlaeufig sind. Was bleibt als Ausweg?
    Wie gesagt: es sind nicht viele. Aber wenn sich nichts verändert, werden es auch nicht mehr. Irgendwann sollte es mal einen Anschub geben, um in andere Sphären aufzusteigen. Die Erleuchtung muss natürlich bei jedem Einzelnen selbst ansetzen. Meist geschieht das aber auch mit irgendeinem Funken, oftmals durch eine persoönliche Veränderung oder gar Katastrophe oder durch eine Änderung des Denkens, z.B. auch durch Anregungen (keine Beeinflussung) von außen.

    Im Prinzip ist es ganz einfach: lassen mich Regierungen in Ruhe, halte ich meine Klappe. Versuchen mich jedoch Staaten zu demütigen, wehre ich mich. Und dann sind wir in der Tat beim Gesetz des Stärkeren. Da sehe ich mich gegenüber dem Staat aber noch nicht als Verlierer.

  11. #60
    Avatar von tuxluchs

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    # kcwknarf

    Die eigene kleine Welt ist gut und schön, und sei jedem gestattet und ist ok. Nur problematisch wird es, wenn diese mit anderen kleinen Welten in Kontakt kommt, bzw. mit diesen interagieren muß, und es deren sehr viele sind. Ausgehend von der These, das jede von diesen in verschiedenen Punkten anderer Auffassung sind, ist eine einvernehmliche Interaktion nur möglich wenn, sich diese alle auf einen, und es ist garantiert der kleinste gemeinsame, Nenner einigen. Geht man dann davon aus, daß sich alle Einig sind, diese
    nennen wir es mal Regeln einzuhalten, um des Friedens willen, ist es schon aus mit der Anarchie. Und dann ist es ja so, das diese Regeln, auf Basis der kleinsten Gemeinsamkeit-Überschneidung, im wesentlichen dann aber den Einzelauffassungen weitestgehend konträr sind, also sich jede "eigene kleine Welt" an etwas halten muß was weitestgehend mit den eigenen Auffassungen nicht übereinstimmt. Somit wird aber die Freiheit des einzelnen begrenzt, aus Notwendigkeit friedlicher gesellschaftlicher Interaktion. Wieder zum Beispiel nix mit Anarchie, denn eher Diktatur, der Masse gegen den Einzelnen, wobei jeder Masse und auch Einzelner ist.

    Ja A1 ist lästig, aber fragtest du Mehrheit der Bevölkerung, wird wahrscheinlich die Antwort lauten, "ist notwendig", wenn es dann so ist, wie positionierst Du dich dann zur Mehrheitsmeinung-Forderung-Demokratie.

    Jedem Recht getan, ist eine Kunst die keiner kann.

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