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Milliardengrab "Stuttgart 21"

Erstellt von Bajok Tower, 30.08.2010, 23:30 Uhr · 517 Antworten · 22.467 Aufrufe

  1. #481
    Avatar von franky_23

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    Zitat Zitat von antibes Beitrag anzeigen
    Ich hatte einmal ein größeres Projekt, für das ein Vorhaben- und Erschließungsplan gemacht werden musste. Da wurden z.B. alle Träger öffentlicher Belange gehört, u.a. auch die Bundesbahn, Bundeswehr und alle Sparten.
    In diesem Verfahren werden auch zukünftige oder zu erwartende Forderungen/ Gesetzesvorgaben, falls diese bald zur Pflicht werden, mit berücksichtigt.

    Für die anderen Vorplanungen werden bei Baustellen dieser Größe Projektierungsbüros/ Gutachter eingesetzt. Das fängt schon mit der Baugrunduntersuchung in statischer wie auch von der Belastung mit Kondaminierungen an.

    Also alles kann man nicht auf neue Verordnungen schieben.
    Falls Mehrleistungen, wie zusätzliche Gleise Gleis, dazu kommen, ist natürlich eine Baukostenerhöhung völlig normal.

    Diese inzwischen exorbitant steigenden Baukosten im 100te-Prozentbereich sind aber unnormal und lassen auf schlechte Grundlagenermittlung oder evtl. bewusste Manipulation schließen.
    antibes, es geht nur um den Unterschied der Kalkulation bei einem kleinen EFH und einem solchen Projekt. Die ursprünglichen Kostenansätze basieren dann auch auf einem bestimmten Baubeginn und den da ersichtlichen Kosten. Ein EFH ist in 6 Monaten fertig. Dass die Baubranche derzeit überproportionale Kostensteigerungen verzeichnet ist bei Verzögerungen auch zu berücksichtigen. Die Vermittlung war ja noch vor dem ersten Spatenstich, nämlich als noch Einwendungen hinzukamen.

    Ich streite nicht ab, dass man dies sicherlich besser hätte machen können/sollen, im Gegenteil. Dass es eine bemerkenswerte Leistung war, die Kosten so festzusetzen, dass noch ein Faktor knapp über 1 rauskam. So wie ich es mitbekommen habe will die Bahn ja 1.1 Mrd. an Mehrkosten stemmen und über den Rest verhandeln.

    antibes, bei deinem Projekt wurde der erste Kostenansatz eingehalten? Ich habe auch schon an anderer Stelle geschrieben, dass kürzlich beim Straßenausbau innerhalb einer Gemeinde der Kostenansatz unterschritten wurde und noch Geld für ein Straßenfest da war.

    Ich muss dir aber jetzt sicherlich auch keine Beispiele raussuchen wo z.B. in einer Gemeinde ein Bebauungsplan aufgestellt wurde, der auch ein Gebiet einer früheren erstellt beinhaltete und dies dann vom Eigentümer beim Verkauf verschwiegen wurde. Wo wird da z.B. eine Baugrunduntersuchung eingeleitet? Was bieten Gutachten für eine Sicherheit? Die gehen immer von möglichen Szenarien aus. Erinnere mich noch an den Ausbau der B 505 (heute A70) Bamberg Bayreuth in der fränk. Schweiz. Ein paar Jahre nach Fertigstellung ging es los. Unbekannte Hohlräume trotz vorheriger Gutachten und Probebohrungen.

    Weiteres Beispiel: Wassereinzugsgebiet. Die alte Planungsvariante ging von bestimmten Gesteinsformationen aus. Die lokal aber anders sind. Dies hat Ausswirkungen auf weitere Baugebiete. Firma erklärt 3 Tiefenbohrungen reichen. Was kommt raus? Ein schwammiges Ergebnis mit der Aussage naja mit zwei weiteren Bohrungen könnten wir genaueres sagen. In welchem Stadium wurden die ursprünglichen Kostenansätze gemacht? Vor oder nach den Bohrungen?

    Weiteres Beispiel: Wie kann es z.B. dann bei Bohrungen vorkommen dass Anhydrit aufquellt? War doch im Allgäu!

    Was am Ende rauskommt wird man sehen. Wir sind auch einer Meinung, wenn da entweder Risiken bewusst ausgeklammert wurden, oder einfach stümperhaft geplant wurde.

    Dass sich während einer schon längeren Planung Sicherheitskonzepte überholen ist nichts neues. Gerade in den letzten Jahren haben z.B. die Tunnelrettungszüge mancherorts Fragen über deren Effizienz aufgeworfen. Die Probleme wären nur durch bauliche Maßnahmen zu korrigieren. Nicht auszuschließen, dass dies nun berücksichtigt wird. Auch scheint man von dem verkleinerten Tunnelquerschnitt Abstand nehmen zu wollen.

  2.  
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  3. #482
    Avatar von Monta

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    Eventualitäten bei einem solchen Großprojet müssen berücksichtigt und mit eingerechnet werden.
    Ein Kosten-Controlling hat permanent stattzufinden und ist kontinuierlich fortzuschreiben.
    Bei S21 ist ganz einfach von Anfang an beschissen worden.
    Und wenn man nicht in der Lage ist solche Großprojekte zu planen, sollte man die Finger davon lassen,
    bzw. der Öffentlichkeit reinen Wein in der Planungsphase einschenken und von möglichen Unsicherheiten von z.B. 200 - 500 % nicht hinterm Berg halten.
    Alles andere ist Murks und/oder Betrug.

  4. #483
    Avatar von franky_23

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    Zitat Zitat von Monta Beitrag anzeigen
    Alles andere ist Murks und/oder Betrug.
    Monta im Prinzip sind wir uns einig, das da nicht alles so klar von statten ging. Die Urplanung ging glaube ich noch auf Teufel zurück.

    Du beschreibst den Idealfall. Was bringt dir dann, wenn du einen Kostenansatz von 3 Mrd. bis 7 Mrd. hast? Dann brauchst gleich gar nicht zu kalkulieren und kannst drauf los bauen. Wie willst da mit öffentlichen Mitteln eine Finanzierung hinstellen, insbesondere kommst da nicht auf einen Faktor >1 um ein Bauprojekt zu realisieren.

    Ist kein gutes Prinzip, da bin ich voll mit dir.

  5. #484
    antibes
    Avatar von antibes
    franky,
    ich hatte noch nie eine Kostenüberschreitung. Die Einhaltung der kalkulierten Kosten waren mir immer wichtig.

  6. #485
    Avatar von franky_23

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    Zitat Zitat von antibes Beitrag anzeigen
    franky,
    ich hatte noch nie eine Kostenüberschreitung. Die Einhaltung der kalkulierten Kosten waren mir immer wichtig.
    Das ist ja schon fast ausserirdisch

    Melde dich mal bei Grube als Berater!

  7. #486
    antibes
    Avatar von antibes
    Ich hatte immer Glück mit meinen Bauherren. Bauträger als Freiberufler meide ich.

    Mein "Südfranzose" z.B. hatte laufend Änderungen, die z.B. während der Bauphase durch die geänderte Aufteilung des Grundstückes plötzlich einen Bebauungsplan (Lotissement) erforderten.
    War in den schönen Annexen eine Wohnung fertig, lies er von einen auf den anderen Tag das Konzept völlig umwerfen und zur Garage für seinen neuen Lamborghini umbauen. Das war schon interessant.

    Trotzdem mussten jede Woche die modifizierten Kosten vorgelegt und genehmigt werden.

  8. #487
    Avatar von franky_23

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    Zitat Zitat von antibes Beitrag anzeigen
    War in den schönen Annexen eine Wohnung fertig, lies er von einen auf den anderen Tag das Konzept völlig umwerfen und zur Garage für seinen neuen Lamborghini umbauen. Das war schon interessant.

    Trotzdem mussten jede Woche die modifizierten Kosten vorgelegt und genehmigt werden.
    Willst du jetzt erklären, dass man da nicht großzügig kalkulieren kann? Die Endsumme war dann immer weniger als die Erstkalkulation?

    Denn Modifikationen kommen ja auch bei S21 laufend. In Berlin kommt auch ein zusätzlicher Schallschutz für Millionen ( denke 400?)

  9. #488
    Avatar von Monta

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    Die Politik und deren Planer sollten zugeben, dass solche Großprojekte nicht mehr, oder kaum noch zu handhaben sind,
    auf jeden Fall nicht mehr von der Kostenseite.
    Der Öffentlichkeit wird es sich in aller Regel auch nicht erschließen, was letztlich Murks, Inkompetenz oder spimpler Betrug ist.
    Vielleicht werden die Prozesse der Tricksereien am Beispiel S21 diesmal transparenter ausfallen.
    Die Akteure stehen im Fokus.
    Dass die DB als Haupttrickser am Ende zusätzlich 5 Milliarden plus an der Hose hat,
    wäre ein nettes Beispiel für zukünftige politische Betrüger und Bauernfänger.

  10. #489
    Avatar von Monta

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    Zitat Zitat von franky_23 Beitrag anzeigen
    ...Denn Modifikationen kommen ja auch bei S21 laufend...
    Tja, warum?
    Weil man den Bürger scheibenweise verarscht.
    Die zusätzlichen technischen Veränderungen spielen dabei eher eine geringe Rolle.

  11. #490
    Avatar von franky_23

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    Bauverband über mehr Transparenz bei Großprojekten - "Die ganze Welt lacht über uns" - Wirtschaft - Süddeutsche.de

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