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Iran

Erstellt von Waitong, 15.02.2012, 14:18 Uhr · 702 Antworten · 29.496 Aufrufe

  1. #311
    Avatar von Micha L

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    Zitat Zitat von kcwknarf Beitrag anzeigen
    Deine Argumentation ist die Zoo-Sichtweise: wozu soll ich als Löwe ausbrechen, wenn ich täglich mein Futter bekomme. Ich wandle zwar auf meinen 10 qm immer nur hin und her, wackle mitd em Kopf, aber dafür muss ich auch keine gefahr durch wildgewordenen Büffelherden fürchten.
    Wer ist schon eine Löwe? Ganz gewiß bist Du nicht solch ein König, der auf freier Wildbahn alle unter seine Gewalt zwingen würde.

    Eine solche Situation, in der auch "Löwen" umkommen, haben wir bekanntlich gerade in Mexiko. Dort kämpft man mutig uneingeschränkt gegeneinander, fürchtet trotzdem den Tod und stirbt. Für die Mehrzahl der Bürger sind die Zustände ein Grauen und sie entbehren wesentlicher Freiheiten, weil die Zustände sie mehr einschränken als ein funktionierender Staat. Daß dies auch in reichen Ländern passiert, haben wir nach der Flut in New Orleans gesehen.
    Und gerade hat in den USA ein "Löwe" und selbsternannter Ordnungshüter einen Unschuldigen erschossen. Solche Schüsse strecken auch "Löwen" nieder.
    Aber wem erkläre ich das.

    Offenbar kann sich kann sich mancher ohne einschlägige Erfahrung solch eine "Freiheit" nicht vorstellen, in welcher der brave Nachbar plötzlich ausrastet, weil er ungehemmt ist.
    Nach den Zusammenbruch einer ungeliebten Staatsmacht und bevor sich die neue etablierte, habe ich eine Sicherheitslücke erlebt, wo Leute sich einigelten, eine Stahltür im Hauseingang einbauten und im Treppenhaus darüber Molotowcocktails stapelten. Die waren mutig und zum Kampf bereit. Aber heute fühlen sie sich wohler und freier denn je.

    Meinst du wirklich, daß die Leute freiwillig in friedlicher Eintracht leben würden? Das ist eine Illusion.

    Nur Einsiedler leben im Idealzustand - bis sie Jemand findet.

  2.  
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  3. #312
    Avatar von kcwknarf

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    Zitat Zitat von Micha L Beitrag anzeigen
    Solche Schüsse strecken auch "Löwen" nieder.
    Es ist halt die bekannte Frage:
    Soll man auf auf Einzelschicksal Rücksicht nehmen, wenn sich für 7 Millarden Menschen etwas verbessern könnte?
    Würdest du alleine einen Asteroiden aufhalten, aber du wüsstest, du musst sterben, aber rettest damit die Menschheit? Wenn wir die Einzelperson wären, wäre die Frage sehr schwierig für einen zu beantworten.
    Von außen betrachtet (als Teil der 7 Milliarden) ist es aber schon einfacher: da hofft man einfach, dass einzelne dazu bereit sind, sich für alle zu opfern.
    Ich spreche hier also nicht vom einzelnen persönlichen Fall, sondern vom allgemeinen Weiterkommen der Spezies Mensch. Und da sind natürlich Zwischenfälle wie in Mexiko etc. langfristig gut für die Menschheit - auch wenn das die jeweils Betroffenen natürlich temprorär anders sehen wrden.

    Aber soll die Menschheit auf dauer auf seiner niedrigen Stufe stehen bleiben, nur weil wir jeden einzelnen Menschen schützen wollen? Den Anspruch habe ich nicht. Dafür lebe ich nicht. Dann hätte ich auch irgendwo in einer anderen Dimension bleiben können. Es gibt zahlreiche Personen, die sich in Gefahr gebracht haben und auch getötet worden sind, die aber nachträglich die Welt und die Menscheit nach vorne gebracht haben. Und zwar als Privatperson und unabhängig von Staaten.

    Und ob es Löwen oder Steinböcke sind: natürlich man auch ein Leben mit Fressen und Hin- und Herwatscheln wie in einem Zoo führen. Aber ist das nicht eine Verschwendung von Energie? Macht das leben Spaß oder ist es gar nützlich? Kann man am Ende des Leben sagen: mein Leben war sinnvoll? Bringt es für zukünftige Generationen etwas?
    Staaten sind die Zoowärter. Als Zoobesucher freue ich mich, Menschen hinter Gittern sehen zu können. Doch ich möchte nicht unbedingt auf der anderen Seite des Gitters dahinvegetieren.

    Dann lieber eine freie Welt mit Gefahren. Lieber eine Angst vor dem bösen Iran (um mal beim Thema zu bleiben) als eine voll durchorganisierte, zensierte, verbotene und voll überwachte Welt, in der ich noch mit 80 unter am Tisch der Eltern (also Papa Staat) sitzen muss.
    Dieter1 und du mögen sich ja gerne bevormunden lassen, aber es schränkt die Möglichkeiten der menschlichen Spezies enorm ein.

    Zitat Zitat von Micha L Beitrag anzeigen
    Meinst du wirklich, daß die Leute freiwillig in friedlicher Eintracht leben würden? Das ist eine Illusion.
    Zum einen glaube ich das langfristig sehr wohl, weil sie es müssen (mit Dauerkriegen stirbt man aus). Stell dir 2 Feinde vor, die zufällig aus einem abstürzenden Flugzeig fallen und als einzige beide überleben. Sie erreichen ein Stück Holz und treiben an eine ganz kleine Insel. Werden die sich dort weitre bekämpfen oder werden sie versuchen, aus der Not heraus, sich gegenseitig zu helfen, damit beide überleben? Ich setze auf Variante 2. Und die "Not"situation ist ja da, wenn es plötzlich keine Staaten mehr geben würde.

    Und zum anderen wurde es ja noch nie richtig ausprobiert. Seit Menschengedenken gibt es Staaten oder sonstige Formen von Macht. Jeder Ansatz von Anarchie wird bekämpft oder intern von erneuten machtgeilen Typen (wodurch es ja keine Anarchie mehr ist) zerrieben. Es gab noch nie einen echten Versuch. Also kannst du auch nicht annehmen, dass es nicht funktionieren würde. Es wäre aber logisch. Und ich bin sicher, dass es auf anderen Planeten auch so geht.

    Ich würde mich freuen, wenn man irgendein Statt, der eh im Umbruch ist (Myanmar oder auch der Iran), sich tatsächlich mal auflöst, dem Volk die "Macht" gibt und das mal ausprobiert. Ich denke, da würde so manche Nation richtig neidisch werden. Nur das uist ind er tat noch eine Illuision. Denn kein Machthaber wird freiwillig seine Diktatur aufgeben. Und damit meine ich den Staatsapparat als solchen. Denn jeder Staat ist ja eine Diktatur. In Freiheit lebt somit kein Mensch auf der Welt. Ich lebe zumindest in einer vorgetäuschten Freiheit, weil ich Staaten grundsätzlich nicht akzeptiere. Sie liegen in meiner Wertskala noch weit unter einer nervenden Mücke. Daher mache ich mir meine eigenen Gesetze und bin trotzdem .- oh Wunder - friedlich! Das ist doch der Beweis. Denoch kann mir so ein Staat natürlich gefährlich werden, weil er sich anmaßt, das Gewaltmonopol zu besitzen. Aber no risk no fun.

  4. #313
    Avatar von strike

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    Zitat Zitat von Hermann2 Beitrag anzeigen
    *
    Du sagst es.

    Leider ist kein einziger der Israel-"Kritiker" sachlich auf die von mir in den Raum gestellten Argumente (siehe Videos) und Bitte um Gegenargumente sachlich eingegangen.
    Da waere die Chance zu einem lehrreichen Austausch verschiedener Sichten gewesen.

    Aber geht es vielen nicht viel eher darum ihre einzig wahre Meinung durchzusetzen?
    Und damit wird es schwierig bzw. sogar unmoeglich eine Diskussion zu fuehren.

    Deswegen halte ich mich mittlerweile bei Iran/Israel-Themen weitesgehend zurueck.
    Meine Zeit - zumal in TH - ist mir zu schade.

    Dass ich kein fanatischer Anhaenger der USA/Israel bin, sollte sich laengst erschlossen haben - fuer den, der es erkennen moechte.

  5. #314
    Avatar von Waitong

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    Zitat Zitat von strike Beitrag anzeigen
    Du sagst es.

    Leider ist kein einziger der Israel-"Kritiker" sachlich auf die von mir in den Raum gestellten Argumente (siehe Videos) und Bitte um Gegenargumente sachlich eingegangen.
    Da waere die Chance zu einem lehrreichen Austausch verschiedener Sichten gewesen.

    Das ist nicht richtig !

    Auf deine Anregung hin, nicht so allgemein auf das Thema >Zionisten< einzugehen habe ich dir sachlich geantwortet.

    Leider hast du nichts mehr dazu geschrieben, bis jetzt und dann unterstellst du - es ist niemand sachlich auf das Thema eingegangen.

    P.S.:

    Die von @clavigo angefuehrte Balfour Deklaration nenne ich einen durchaus sachlichen Hinweis.

  6. #315
    Avatar von Micha L

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    Zitat Zitat von kcwknarf Beitrag anzeigen
    Soll man auf auf Einzelschicksal Rücksicht nehmen, .
    Der von mir erwähnte "Löwe" ist nur die "Spitze" des Eisbergs. Es geht um das Schicksal aller. Die Nichtlöwen sind noch stärker betroffen. Ohne öffentliche Ordnungsmacht muß jeder um Freiheit, Hab und Gut und sein leben fürchten. Das habe ich bereits anschaulich an realen Beispielen beschrieben.

    Daß Starke Schwache unterdrücken ist schon immer so und läßt sich durch die Staatsmacht regulieren und Eindämmen. Ohne das ist die Mehrheit genauso unfrei wie in einer Diktatur, weil die Starken in beiden Fällen ungehemmt agieren.

  7. #316
    Avatar von kcwknarf

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    Zitat Zitat von Micha L Beitrag anzeigen
    Daß Starke Schwache unterdrücken ist schon immer so und läßt sich durch die Staatsmacht regulieren und Eindämmen.
    Damit ersetzt du nur die sogenannten Starken durch andere, nämlich den Staat. Was macht den unterschied, ob mich eine Straßengang schikaniert oder die Regierung? Der Staat hat das Gewaltmonopol, der Straßengang könnte ich zur Not mit größerer Unterschied aus meinem sozialen Umfeld einen auf die Rübe hauen.

    Es ist zudem falsch. Auch unter einer Regierung könnte mich jemand stärkeres töten. Er würde dafür ggf. eingesperrt, wenn er einen schlechten Anwalt, einen fähigen Richter hat und kein Formfehler vor Gericht passiert. Aber ich bin so oder so tot und habe nichts davon.
    Nun könte man sagen, der Staat schützt mich aber auch vor Gangstern. Tut er aber nicht. Gesetze helfen nicht. Wer mich töten will, tut es. Der Staat kann mich nicht 24 Stunden am tag beschützen. Er könnte es theoretisch, aber das wäre dann Totalüberwachung mit Bodyguards vor dem Bett. Dadurch beschneide ich mir meine Freiheit noch mehr.
    Gibt es durch einen Staat weniger Gewalt als ohne? Auch in Mexiko gibt es einen Staat. Trotzdem gibt es Ausschreitungen. Überall gibt es Staaten, in ....deutschland, in Syrien, in der DDR usw.

    Hat ein Staat jemals Gewalt verhindern können? Auch auf anderen Ebenen wie in der Finanzwirtschaft. Es wird sich immer der Stärkere, Klügere, Schnellere, Schönere, Reichste durchsetzen. Das ist ein Naturgesetz. Aber jeder Mensch hat mindestens eine Eigenschaft, in dem er gut ist. Nicht immer gewinnt der Stärkere gegenüber einem Schlaue. Das bewies schon Wickie. Das zeigt auch die Tierwelt, in dem eine Antilope wegen ihrer Schnelligkeit durchaus einem Löwen überlegen sein kann. Daher hat jeder Mensch auch eine Chance. Staaten können keine Naturgesetze beeinflussen. Daher werden sie irgendwann eh alle kaputt gehen. Die Natur kennt hier keine Gnade. Staaten sind einfach unnatürlich. Wie ein Virus. Und die Natur wird sich dagegen erfolgreich wehren. Das ist nun mal Fakt. Aber am Ende wird es gut für die menschliche Entwicklung sein.

    Daher ist es langfristig gesehen, völlig egal, ob man Iran angreift oder Israel von der Karte verschwindet. Ist eh nur ein temporäres Ererignis auf dem Welt zur einer staatenlosen Welt. Aber wenn man sich dem bewusst ist, kann man sein Vorgehen jetzt schon klüger gestalten. Und das heißt eben: lasst den Iran in Ruhe. Oder anders ausgedrückt: es lohnt sich nicht, einen 110jährigen zu töten, wenn man eh sein Erbe bekommt. Das eilt entsprechend für odere gegen Israel und die übrigen Schurkenstaaten.

  8. #317
    Avatar von Micha L

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    Zitat Zitat von kcwknarf Beitrag anzeigen
    Was macht den unterschied, ob mich eine Straßengang schikaniert oder die Regierung? .
    Bei uns schon, wenn man berücksichtigt, was aus einer "Straßengang" wird, wenn es keinen Staat mehr gibt.

    Eines ist sicher: Auch bei der menschlichen Machtausübung gibt es ein Horror vacui - d.h. wenn sich der Staat auflöst, reißen Gesetzlose die Macht an sich, um noch skrupelloser Werte für sich abzuschöpfen.

    Wenn Du das mit der staatlichen Schikane in demokratischen Gesellschaft gleichsetzen willst, können wir die Diskussion beenden. Scheinbar hast Du keine Erfahrung mit Diktaturen, mit Gesetzlosigkeit sowieso nicht. Da haben wir hier vergleichsweise wenig auszustehen (muß man das jemandem erklären).

  9. #318
    Avatar von Waitong

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    Iran

    Israels Militär könnte bei einem Angriff auf Iran von Flugplätzen in Aserbaidschan aus starten, berichtet "Foreign Policy" - und so auf das Betanken seiner Jets während des Flugs verzichten. Ein Schlag gegen Teheran würde wahrscheinlicher.
    Quelle: Drohender Krieg mit Iran: Israel sucht Kampfbasis in.Aserbaidschan - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik

    Bleibt zu hoffen das die Amis nicht so dumm sind und Unterstuetzung leisten...

  10. #319
    Avatar von kcwknarf

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    Zitat Zitat von Micha L Beitrag anzeigen
    Bei uns schon, wenn man berücksichtigt, was aus einer "Straßengang" wird, wenn es keinen Staat mehr gibt.
    Das ist doch nur eine Vermutung von dir. Da es immer und überall seit mind. 2000 Jahren Staaten gab, kann man überhaupt nicht wissen, wie sich eine Straßengang ohne Staat entwickeln würde.
    Wie sich aber etwas MIT Staat entwickeln kann, zeigen 2 Weltkriege, Atomangriffe, auch aktuelle Kriege (unter Beteiligung sogenannter demokratischer Staaten, Elend, Gewalt, soziale Spannungen, Kriminalität überall auf der Welt. Oder befindet sich die Bronx nicht in einem "demokratischen Staat"?
    Du meinst halt, es würde schlimmer werden, ich besser. Niemand kann es belegen. Ich schließe es aus der Logik der biologischen Geschichte (Mensch entwickelt sich nach Evolutionslehre stets aufwärts), du bist eher skeptisch und meinst, der Mensch entwickelt sich zurück und seine niederen Instinkte würden die Vernunft besiegen (damit z.B. unter den Schmetterlingen stehen, die ohne Staat keine Gangs aufgebaut haben!). Beweisen kann es aber derzeit keiner.

    Staaten können von mir noch in vielen "demokratischen" Ländern verlangen, dass ich in den Krieg ziehen MUSS - für den Staat, obwohl schon längst meine besten Freunde im Ausland sitzen. Würde das eine Straßengang verlangen?
    Würde eine Straßengang von mir monatliche Geld abzocken, um davon Waffen zu kaufen, um Menschen in einem ganz anderen Kontinent zu töten?
    Daher unterscheide ich hier auch nicht zwischen angeblichen demokratischen Staaten und Diktaturen. Beides sind gesteuerte Zwangssyssteme zur Unterdrückung der Menschen. Gegen Gangs kann man irgendwie noch gegen ankommen, aber kämpfe mal gegen einen Staat als Privatmann oder mit einer kleinen Gruppe. Da stehst du noch auf verlorenem Posten. Es sei denn, das gesamte Volk macht mit. Aber 2/3 des Volkes sind ja Couchpotatoes und bevorzugen lieber das Fressen im Zoos als die Freiheit. Als Demokrat muss ich das natürlich respektieren. Oder meinst du ernsthaft, die Zoowärter würden sich nur für die Zooinsassen interessieren? Ich bezweifle sogar, dass ein Schiri im Fuißball ernsthaft daran interessiert ist, gerecht zu pfeifen, sondern würden sich nicht so viele gegen TV-Beweise sperren.

    Es geht nicht um Volksvertretung, es geht allen da oben nur um Macht und Selbstdarstellung. Ganz egal, ob es eine "Demokratie" ist oder eine Diktatur. Niemand (als staatliche Einheit gesehen) wäre bereit, im Sinne des Volkes komplett zurückzutreten. Und daher können es keine Volksvertreter sein.

  11. #320
    Avatar von Hermann2

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    Zitat Zitat von Waitong Beitrag anzeigen
    ............ Beitrag #303
    Wenn mich jemand einen Lügner nennt, setze ich auf den groben Klotz einen groben Keil oder wie man in den Wald ruft, so hallt es zurück!

    Wer so ein perfides Flugblatt hier verbreitet, nimmt auch bewußt in Kauf, daß die entsprechenden Links angeklickt werden und sich damit in die entsprechende Ecke versetzt wiederfindet!
    (So wird z.B. mit dem Beweis, daß im Altreich keine Gaskammern standen suggeriert, daß dann die Berichte über Ausschwitz, Sobibor usw. auch nicht glaubwürdig wären!!!!!!!!!!) Dachau war also ein Hort des Friedens ohne Toten!?
    Zum geistigen Inhalt des Flugblattes braucht man nur den Urheber zu kennen, nämlich " Radio Islam, Ahmed RAMI"! Was soll man da sonst erwarten?

    WIKI zu Ahmed Rami (im schwedischen Asyl): Nach Recherchen der Tageszeitung Expressen waren von Rami im Asylverfahren gemachte Angaben falsch, zudem wurden seine finanziellen Sponsoren öffentlich gemacht. Laut Expressen handelt es sich dabei um den Iran und mehrere arabische Botschaften. Ramis Klage gegen die Zeitung wurde im Mai 1993 abgewiesen. 1990 wurde er erstmalig wegen der Verbreitung rassistischen und antisemitischen Gedankenguts verurteilt.

    Mit „Radio Islam“ betreibt Rami seit 1987 in Schweden die Zusammenarbeit von Recht5extremisten und Islamisten


    Mich würde interessieren, wie man solche Machwerke überhaupt findet und dann auch noch weiter verbreitet! Oder muß man im Verteilerschlüssel sein?

    Ich für mein Teil habe längst kapiert, daß im Internet jeder die für ihn in Frage kommende Wahrheit(?) finden kann, und sei sie auch noch so perversverquer! !
    Deshalb zitiere ich grundsätzlich nur noch aus Wikipedia oder seriösen Nachrichtenblättern!

    Als Beweis einer aufrechten Gesinnung noch ein bischen Kreide fressen hilft auch nicht mehr!
    Zitat Waitong: Den Pro-Israel-Zeitgenossen gegenueber fuehle ich keinerlei Hass, denn sie sind nicht ausreichend informiert,...

    Wie war der Spruch eines Diktatoren: Das Volk und ich sind einer Meinung! Wenn das Volk etwa anderer Meinung wäre, ist es meine Pflicht, das Volk von seinem Irrglauben zu befreien! (Oder so ähnlich!)

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