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Integration - das unbekannte Wesen?

Erstellt von strike, 10.05.2011, 16:39 Uhr · 4.566 Antworten · 221.193 Aufrufe

  1. #781
    Avatar von kcwknarf

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    Zitat Zitat von Leopard Beitrag anzeigen
    Was ist daran falsch? Ist doch völlig in Ordnung wenn man seine eigene Kultur einer anderen überlegen sieht (wenn es denn objektiv auch so ist).
    Weil genau an der Stelle der Rassismus ansetzt. Es ist völlig in Ordnung, wenn man seine Kultur als eine Kultur von vielen ansieht. Aber warum will man sie höher stellen als andere? Kultur wird doch ohnehin überbewertet, weil sie niemals konstant bleibt. Es hat schon immer und wird auch immer Einflüsse auf Kulturen geben, wodurch sich Kulturen verändern. Eben, weil man merkt, dass es Sinn macht, aus anderen Kulturen Teile zu übernehmen. So entwickeln sich Menschen auch weiter.

    Daher verstehe ich ja auch nicht, warum man zwangshaft an der deutschen Kultur festhalten will und soviel Angst vor fremden Kulturen hat.
    Die deutsche Kultur von 1700 ist anders als die von 1800 und von 1900 usw. Es hilft kein Festhalten und kein Verhindern. Kulturen verändern sich so oder so. Und das ist völlig in Ordnung.

    Wenn man seine Kultur als überlegen ansieht, dann wertet man andere Kulturen gleichzeitig ab. Und das impliziert dann, dass man denkt, andere Völker sind so dämlich, die können nicht mal eine anständige Kultur erschaffen. Und das ist dann halt der Beginn des Rassismus.

    Zitat Zitat von Leopard Beitrag anzeigen
    Würde jeder denken, dass seine eigene Kultur weniger Wert als eine andere ist und würde er sie deswegen aufgeben oder die andere Kultur "annehmen" wäre das doch auch irgendwie doof, dann hätte ja letztendlich keiner mehr eine Kultur, oder?
    Das ist doch typisches Schwarz-weiß-Denken. Wenn etwas nicht besser ist, dann heißt es dioch nicht gleich, dass es schlechter ist. Wie wäre es damit zu sagen: alle Kulturen sind gleich gut? Ich finde z.B. alle Kulturen neutral. Sie sind eh durch Erziehung aufrecht erhalten worden - zumeist ohne Sinn und Verstand. Im Grunde könnte man alle abschaffen, bzw. tatsächlich eine Welt-Kultur schaffen mit den Vorteilen aus allen Einzelkulturen. Nur heutzutage lässt sich natürlich schwer sagen, was die einzelnen Vorteile sind, weil es jeder anders sehen würde. Noch. Und solange wähle ich dann halt persönliche das Beste aus allen für mich heraus und schaffe mir eben meine eigene persönliche Kultur - ohne alles andere abzuwerten.

    Zitat Zitat von Leopard Beitrag anzeigen
    Das ist so, seit es die Menschheit gibt. Die bessere und/oder stärkere/intelligentere Kultur setzt sich irgendwann durch, zumindest räumlich begrenzt.
    Na ja, zumeist ist es eher so, dass Kulturen durch kriegerische Maßnahmen zerstört werden. Ob das besser und intelligent ist, bezweifele ich mal.

    Zitat Zitat von Leopard Beitrag anzeigen
    Das hat noch nicht mal was mit Rassismus zu tun, denn unterschiedliche "Rassen" können durchaus die gleiche Kultur haben.
    Doch. Weil es ja um den Ansatz geht, etwas besseres zu haben als andere. Und dann kommt schnell die Frage auf, warum wohl. Ob das vielleicht an unserer Weißen Haut liegt, das wir schlauer, fleissiger, stärker sind? Besser zu sein ist oftmals eine Frage der Relativität. Kulturen zu vergleichen ist eh Quatsch. Wie soll man denn objektiv feststellen, ob eine Kultur besser ist als eine andere? Ist Ethno-Pop aus der Türkei besser als bayerische Volksmusik? Schmeckt Sushi besser als ein Hamburger? Das mag man vielleicht subjektiv nach Einzel-Geschmack beurteilen können, aber doch nicht allgemein. Aber genau das tun Menschen, die rassistisch veranlagt sind und unbedingt ihre Kultur verteidigen wollen, in die sie eh nur durch die Erziehung der Eltern hineintrainiert worden sind. Hätte man z.B. türkische Eltern, würde man die türkische Kultur besser finden und sich gegen westliche Kulturen schützen. Ist doch Schwachsinn. Ohne Sinn und Verstand. Einfach nur Gewohnheit.

  2.  
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  3. #782
    Avatar von kcwknarf

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    Zitat Zitat von Thaimax Beitrag anzeigen
    Wenn ich meine eigenen Werte nicht höhersetze als die Werte Anderer, dann müsste ich ständig mit dem Gefühl leben eigentlich alles falsch zu machen.
    Wie eben schon erklärt: wenn ich meine Werte nicht höher setze, heißt es nicht, dass ich sie unter andere Werte setze!
    Was spricht dagegen, andere Kulturen einfach zu respektieren und deren Völker nicht als blöder hinzustellen, nur weil bei denen kein Weißbier getrunken wird? Ansonsten müsset ich ja alle Farangs für bescheuert halten, die in Thailand Thaifood essen anstatt Schweinshaxe mit Sauerkraut. Schließlich ist Thaifood ja ein Teil einer niederwertigen Kultur, wenn es nach den deutschen Kultur-Hochhaltern geht.

  4. #783
    Avatar von benni

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    Logik, das ABC > wenn man die eigenen Werte nicht, beispielsweise, intuitiv niederer setzt als jene Anderer, müsste man, philosophisch wie auch religiös betrachtet, unterbewusst und manchmal auch bewusst, ständig mit dem Gefühl leben überlegen zu sein, und könnte sich nicht darauf besinnen etwas falsch zu machen > was exakt wiederum ein Widersprüchliches in sich, einen Umkehrschluß als Konsequenz zur Folge haben würde und die Behauptung somit als unwahr beweisen würde.

    Jemand, hingegen, der, im herkömmlichen Sinne, überlegen ist, würde nicht solche Wertigkeiten anerkennen können, da so etwas sich in der Natur der angeblichen Wertigkeiten aussschliesst.

    Jener also, der die herkömmlichen Werte als solche nicht mehr erkennt, ist es also, der somit Wertigkeiten annulliert, außer Kraft setzt und deswegen keine Behauptungen aufstellen würde...alles klar?

  5. #784
    Avatar von franky_23

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    Zitat Zitat von Leopard Beitrag anzeigen
    Was ist daran falsch? Ist doch völlig in Ordnung wenn man seine eigene Kultur einer anderen überlegen sieht (wenn es denn objektiv auch so ist).
    Woran machst du die Überlegenheit fest? Wie wäre es denn eine andere Kultur als andersartig aber gleichwertig zu akzeptieren?

    Würde jeder denken, dass seine eigene Kultur weniger Wert als eine andere ist und würde er sie deswegen aufgeben oder die andere Kultur "annehmen" wäre das doch auch irgendwie doof, dann hätte ja letztendlich keiner mehr eine Kultur, oder?
    Das ist eine merkwürdige Logik. Wie wäre es einfach etwas positives aus einer anderen Kultur in die eigene Kultur integrieren?


    Das ist so, seit es die Menschheit gibt. Die bessere und/oder stärkere/intelligentere Kultur setzt sich irgendwann durch, zumindest räumlich begrenzt.
    Um das zu untermauern müsstest du die Geschichte neu schreiben.

  6. #785
    Avatar von Leopard

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    Zitat Zitat von franky_23 Beitrag anzeigen
    Woran machst du die Überlegenheit fest? Wie wäre es denn eine andere Kultur als andersartig aber gleichwertig zu akzeptieren?

    Nun, ist natürlich subjektiv und liegt im Auge des Betrachters bzw. von seiner oder der Kultur von der er überzeugt ist. Nehmen wir z.B. das Frauenbild bzw. das ich der Überzeugung sind, dass Frauen ohne jegliche Einschränkungen den Männern gleichwertig sind. Dann ist eine Kultur in der das nicht so ist zumindest in diesem Punkt meiner unterlegen bzw. ich erachte meine Kultur hier deutlich höherwertiger.

    Das ist eine merkwürdige Logik. Wie wäre es einfach etwas positives aus einer anderen Kultur in die eigene Kultur integrieren?

    Dagegen spricht ja nichts, Kulturen ändern sich, wenn etwas gut ist, kann man es durchaus übernehmen (und es wird ja in der Regel auch übernommen). Die stärkere(n) Kultur(en) entwickeln sich weiter, im guten wie im bösen.


    Um das zu untermauern müsstest du die Geschichte neu schreiben.

    Verstehe ich nicht so ganz, kannst Du das bitte etwas näher erläutern?

  7. #786
    Avatar von franky_23

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    Zitat Zitat von Leopard Beitrag anzeigen
    Verstehe ich nicht so ganz, kannst Du das bitte etwas näher erläutern?
    So am Rande. mit in eckigen Klammer quote und /quote kann man schon partiell zitieren.

    Zum ersten Punkt. Ich dachte Kultur ist mehr als nur ein Punkt wie z.B. das Frauenbild. Aber einen Punkt herausnehmen und dann generalisieren hilft hier nicht weiter.


    Geschichtskenntnisse sehr mager.

    Nehmen wir nur mal die für den Westen übliche bekannte Vergangenheit.

    Ich fange einfach mal bei den Persern an. Da kam ein Grieche Namens Alexander - ein schräger Vogel, der am Ende seine Freunde vor den Kopf stieß etc. und mit jungen Jahren starb - hatte mal von so einer damals tödlichen Geschlechtskrankheit gehört.

    Er überrannte mit einer Armee und neuen Waffen das weiterentwickelte Persien. Die Perser hatten schon das einfachere heute übliche Rechensystem mit den Zehnerstellen, halt ohne die Null. Weshalb kam Alexander bis nach China? Vielleicht gab es in Persien eine vernünftige Infrastruktur? Die Medizin der Asiaten war weiterentwickelt, ...

    Dann kamen irgendwann die Römer. Die waren zunächst nicht gebildeter als die Griechen, oder?
    Ein weiteres Beispiel Carthago. Warum waren die Stadtstaaten so erfolgreich und mit was? Die trieben Handel, insbesondere mit Metallwaren. Funde in Karthago aus dem letzten Jahrzehnt belegen, dass bei der Metallerschmelzung und Verarbeitung bereits Kalk als Bindemittel verwendet wurde um Verunreinigungen im Metall zu reduzieren. Ein Verfahren, dass mit der Schleifung Karthagos unseren Breiten vorenthalten wurde und dann in der Neuzeit in Zentraleuropa mit dem Einzug wissenschafltichen Denkens wieder entdeckt wurde.

    Ob Karl V in Spanien wirklich so eine überlegene Kultur anführte als er die letzten Mauren vertrieb, das kann man nach der Betrachtung der Moschee von Cordoba und der Alhambra in Granada ernsthaft in Zweifel ziehen.

    In der Neuzeit ist die Amerikanisierung vieler Regionen nicht unbedingt ein Segen. Haben wir derzeit nicht auch so Probleme mit dem weltweit etablierten angelsächsischen Finanzsystem? Kredite sind bei Muslimen verpöhnt. Wäre doch sicherlich ein guter Ansatz und hätte einigen überschuldeten Familien in D geholfen, oder? Zwegert oder wie er heisst müsste sich nicht so häufig ans Kinn fassen und nach einer Lösung Ausschau halten. Ich lernte schon vor über 20 Jahren selbstbewusste Türkinnen kennen.

    Vor diesem ganz kleinen Abriss ist es aus meiner Sicht einfältig eine Kultur auf einen Sockel zu stellen. Auch war mal in unserem Schulsystem das Leben des Gallileo beliebt. Ein Punkt wie die unserem Rechtssystem zu Grunde liegende Glaubensgemeinschaft einfach Fortschritt blockierte. Die Erkenntnisse wurden in der Seefahrt zum navigieren genutzt, doch dass eine Erde ein Ball ist? Wie ist es heute? Wie gehen wir mit Menschen mit Handicap um? Integration oder Seperation? Das Wort Integration ist nicht nur ein Thema mit Ausländern. Käme da nicht der Verdacht auf, dass die Gesellschaft ein Problem mit der Integrationsfähigkeit hat?

  8. #787
    Avatar von Leopard

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    Zitat Zitat von franky_23 Beitrag anzeigen
    So am Rande. mit in eckigen Klammer quote und /quote kann man schon partiell zitieren.

    Zum ersten Punkt. Ich dachte Kultur ist mehr als nur ein Punkt wie z.B. das Frauenbild. Aber einen Punkt herausnehmen und dann generalisieren hilft hier nicht weiter.

    Nö, war ja auch nur ein Beispiel. Wie ich vorher schrieb, kann man an fast jeder Kultur auch aus der Sicht seiner eigenen Kultur etwas gutes/nachahmenswertes finden.

    Geschichtskenntnisse sehr mager.

    So so, ich komme gleich darauf zurück.

    Nehmen wir nur mal die für den Westen übliche bekannte Vergangenheit.

    Ich fange einfach mal bei den Persern an. Da kam ein Grieche Namens Alexander - ein schräger Vogel, der am Ende seine Freunde vor den Kopf stieß etc. und mit jungen Jahren starb - hatte mal von so einer damals tödlichen Geschlechtskrankheit gehört.

    Er überrannte mit einer Armee und neuen Waffen das weiterentwickelte Persien. Die Perser hatten schon das einfachere heute übliche Rechensystem mit den Zehnerstellen, halt ohne die Null. Weshalb kam Alexander bis nach China? Vielleicht gab es in Persien eine vernünftige Infrastruktur? Die Medizin der Asiaten war weiterentwickelt, ...

    Dann kamen irgendwann die Römer. Die waren zunächst nicht gebildeter als die Griechen, oder?
    Ein weiteres Beispiel Carthago. Warum waren die Stadtstaaten so erfolgreich und mit was? Die trieben Handel, insbesondere mit Metallwaren. Funde in Karthago aus dem letzten Jahrzehnt belegen, dass bei der Metallerschmelzung und Verarbeitung bereits Kalk als Bindemittel verwendet wurde um Verunreinigungen im Metall zu reduzieren. Ein Verfahren, dass mit der Schleifung Karthagos unseren Breiten vorenthalten wurde und dann in der Neuzeit in Zentraleuropa mit dem Einzug wissenschafltichen Denkens wieder entdeckt wurde.

    Ja und? Ich habe nirgendwo geschrieben, dass die "technischere" oder "gebildetere" Kultur immer die ist, welche sich letztendlich durchstetzt. Oft ist es auch nur die "effektivere". Das heist aber nicht, das ich aus meiner Sicht in einer solchen Leben möchte.

    Ob Karl V in Spanien wirklich so eine überlegene Kultur anführte als er die letzten Mauren vertrieb, das kann man nach der Betrachtung der Moschee von Cordoba und der Alhambra in Granada ernsthaft in Zweifel ziehen.

    Zurück zu den Geschichtskenntnissen. Diese Moscheen wurden vielleicht von den Moslems in Auftrag gegeben bzw. angeordnet. Das "Know How" stammt aber nicht von denen.

    In der Neuzeit ist die Amerikanisierung vieler Regionen nicht unbedingt ein Segen. Haben wir derzeit nicht auch so Probleme mit dem weltweit etablierten angelsächsischen Finanzsystem? Kredite sind bei Muslimen verpöhnt. Wäre doch sicherlich ein guter Ansatz und hätte einigen überschuldeten Familien in D geholfen, oder? Zwegert oder wie er heisst müsste sich nicht so häufig ans Kinn fassen und nach einer Lösung Ausschau halten. Ich lernte schon vor über 20 Jahren selbstbewusste Türkinnen kennen.

    Kredite sind bei Moslems nicht verpönnt, ganz im Gegenteil. Zinsen in unserem Sinne oder was wir darunter verstehen sind gem. Koran nicht erlaubt. Die machen ihren Schnitt mit anderen Mitteln.

    Vor diesem ganz kleinen Abriss ist es aus meiner Sicht einfältig eine Kultur auf einen Sockel zu stellen. Auch war mal in unserem Schulsystem das Leben des Gallileo beliebt. Ein Punkt wie die unserem Rechtssystem zu Grunde liegende Glaubensgemeinschaft einfach Fortschritt blockierte. Die Erkenntnisse wurden in der Seefahrt zum navigieren genutzt, doch dass eine Erde ein Ball ist? Wie ist es heute? Wie gehen wir mit Menschen mit Handicap um? Integration oder Seperation? Das Wort Integration ist nicht nur ein Thema mit Ausländern. Käme da nicht der Verdacht auf, dass die Gesellschaft ein Problem mit der Integrationsfähigkeit hat?
    Hat unsere Gesellschaft ein Problem mit Integration? Ich denke nicht, zumindest nicht in Deutschland. Aber vielleicht haben einige derer welche sich zwecks eines Miteinanders anstatt eines Gegeneinanders hier integrieren sollen ein Problem damit. Sonst würden sie wohl kaum Paralelgesellschaften vorantreiben welche im großen und ganzen unserer Kultur und unseren Werten entgegenstehen.

    Ich bin aber der völligen Überzeugung, dass letzten Endes sich die Kultur durchsetzen wird, welche sich effektiver Behaupten kann.
    Ob das unbedingt die "bessere" Kultur ist (aus unserer Heutigen Sichtweise) sei dahingestellt, wahrscheinlich nicht, den die Tage in welchen unsere Kultur bereit war für ihre Werte in der Gesamtheit der Gesellschaft einzustehen und wenn es darauf ankommt auch bis zum äußersten, sind vorbei.
    Ob das nun gut oder schlecht ist muss jeder für sich selbst bewerten.

    Aber wie bereits vorher geschrieben, in einem Punkt gebe ich Dir uneingeschränkt Recht, Gesellschaften haben und werden sich immer Verändern, in Guten wie im Schlechten.

  9. #788
    Avatar von Uns Uwe

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    In Afghanistan zeigt sich, wieder einmal, dass der Islam nicht kompatibel mit einer freien Gesellschaft ist. Wie irre, es werden Menschen umgebracht weil Bücher verbrannt wurden.

  10. #789
    Avatar von franky_23

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    @leopard,

    in die Moschee von Cordoba haben die Christen ein paar Altäre reingepflanzt. In der Alhambra ist ein Palast von KarlV reingebaut. Wieso die nur andere Baumeister genommen hatten. Welche sollen die Alhambra und die Moschee von Cordoba gebaut haben? Wo haben diese "gelernt"`?

  11. #790
    Avatar von Leopard

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    Das Wassersystem und die Leitungen stammen noch aus der Zeit der Römer.

    Die (inoffiziellen) Baumeister und Architekten waren fast ausnahmslos Juden. Die (gezwungenen) "Arbeiter" waren mit Masse Christen und Sklaven.

    Kann man ganz leicht nachprüfen, wenn man mal etwas tiefer nachforscht.

    Bitte glaube mir das nicht und forsche selber nach. Vielleicht lernst Du dabei ja etwas, hoffe ich wirklich, ist nicht sarkastisch gemeint.

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