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Integration - das unbekannte Wesen?

Erstellt von strike, 10.05.2011, 16:39 Uhr · 4.566 Antworten · 221.183 Aufrufe

  1. #411
    Avatar von kcwknarf

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    Zitat Zitat von Micha L Beitrag anzeigen
    Da wirst Du nichts finden, weil es in biblischen Zeiten noch keine Moslems gab, sondern erst 600 Jahre später.
    Solch einen Fauxpas hätte ich in dieser detaillierten Analyse nicht erwartet.
    Kein Fauxpas.
    Denn es geht doch gar nicht um Moslems und Christen, sondern um Gläubige und Ungläubige.
    Und wenn die Christen den Islam nicht als gleichwertig ansehen, dann können die Molmens das durchaus so sehen, dass die Christen denken, sie seien ungläubig. Und dann gelten in der Tat auch Sätze aus der Bibel, die Anwendung finden, um zu rechtfertigen, Muslime zu bekämpfen. Daher spielt die zeitliche Reihenfolge hier keine Rolle.

    Dazu aber nochmal zur Erklärung, weil das scheinbar in der Gesellschaft nicht begriffen wird.
    Mohammed selber hat gesagt, dass Christen und Juden Gläbige sind und damit auf einer Stufe mit den Moslems stehen, da sie ja alle an ein und denselben Gott glauben (der nur im Islam Allah genannt wird).
    Bis zum Erscheinen Mohammeds war die Geschichte der Moslems und Christen ja praktisch identisch. Für alle (auch den Juden) ist das alte Testament der Bibel der Ursprung ihrer Geschichte. Der Teil der Bibel ist somit auch für Moslems ein wichtiger Teil ihrer Religion.
    Die Moslems sehen auch Jesus Christus als Propheten Gottes an und respektieren und achten und deshalb. Es gibt hier nur einen Unterschied: sie sehen ihn nicht als Sohn Gottes an, da sie meinen, Gott könne keinen irdischen Sohn haben.

    Die Christen erkennen Mohammed offiziell nicht als Propheten Gottes an. Darin liegt also schon mal eine extreme Provokation. Es wundert aber auch wenig, wenn man bedenkt, wie scharf das Verhältnis zwischen Katholiken und Protestanten schon ist. Die Kirche unterscheidet also sehr wohl zwischen den Religionen und hälts sich alleine für die einzig wahre. Der Islam unterscheidet jedoch "nur" zwischen Gläubigen und Ungläubigen. Alleine daran sieht an schon, welche Religion von der Grundauslegung gefährlicher ist.

    Warum wird Mohammed nicht anerkannt? Er konnte es ja nicht beweisen, heißt es. Da fragt man sich natürlich, warum eine Kirche, die an Gott glaubt und von ihm keine Beweise benötigt, es von einem Propheten fordert. Aber auch das taten die Moslems. Ihnen reicht jedoch der Koran als Wunder aus, um ihn anzuerkennnen. Na ja...

    Es stellt sich dabei grundsätzlich die Frage, warum die Christen keinen neuen Propheten anerkennen?. Aktuell behauptet z.B. der Finne Viekko Latvala, er sei ein Prophet. Als Beweis habe er nun mit Gottes Hilfe das Voynich-Manuskript entziffert. Ein einfacher Mensch hätte das nicht geschafft (was bislang auch stimmt). In der Bibel steht ja selbst, dass irgendwann mal wieder Christus auf die Erde kommt. Selbst wenn ads passieren würde, würden ihn die Christen nicht erkennen. Weil sie sich zu weit den irdischen Gelüsten (Geld usw.) hingeben.

    Und das ist auch der eigentliche Grund, warum Islamisten Ungläubige bekämpfen. Es geht nicht darum, dass sie Christen oder Juden sind. Es geht darum, dass sie symbolisch ausgedrückt gottlos geworden sind. D.h. es gibt für sie ja einen neuen Gott: das Geld.
    Damit machen sie im Prinzip nichts anderes als unsere Gesellschaft, die sich gegen Banker, Zocker, Kredithaie usw. auflehnt. Allerdings - und das sehe ich natürlich auch - bislang noch mit friedlichen Mitteln.

    Würde sich unsere Gesellschaft liebevoller verhalten (untereinander und gegenüber anderen), würde es auch keine Islamisten geben. Weil sie ja keinen Grund mehr hätten. Denn der Westen würde sich ja göttlich verhalten.
    Natürlich könnte man das als Erpressung ansehen. Doch ist es nicht eher selbstverständlich, wenn wir zu moralischen Werten zurückkehren? Bzw. hatten wir die jemals? Dabei spielt der Glauben eher weniger eine Rolle. Ich kann auch als Atheist der Auffasung sein, dass Töten nicht gut ist.

    Im Übrigen braucht es keine Erwähnung, sich sich Islamisten bei ihren Terroranschlägen selber gottlos verhalten. Die werden das schon sehen, wenn sie statt der 100 Jungfrauen plötzlich den Teufel neben sich im Bett liegen sehen. Es würde genügen, dass diese Erkenntnis in den gefährlichen Terrorkämpfern heranwächst. Mit Provokation oder Strafen erzeugt man aber wohl eher das Gegenteil.

    Wir sollten einfach nur den Gewalttätern ihre selbst ernannte Rechtfertigung nehmen und uns dadurch auch eigene Vorteile für die gesamte Menschheit schaffen.

  2.  
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  3. #412
    Avatar von kcwknarf

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    Zitat Zitat von Uns Uwe Beitrag anzeigen
    Weil ja hier so gern das Christentum als Universalargument dient, frage ich jetzt mal:
    Mir geht es nicht darum, das Christentum zu verteufeln, Ich nutze es nur, weil die Deutschen die Religion am besten kennt und es offiziell als Basis der deutschen Gesellschaft und seiner Kultur zählt.
    Ich bin selber (auch und u.a.) Christ und habe auch schon oft genug das Christentum an passender Stelle verteidigt. Zum Beispiel wenn es um Kritiken gegenüpber den päpstlichen Ansichten geht. Da zeigt ich aus geschichtlciher und rein religiöser Sicht sehr viel Verständnis, auch wenn meine Moralvorstellungen weit davon entfernt liegen.

    Sie ist es auch beim Islam. Ich bin sehr weit davon entfernt, dem Islam beizutreten. Dennoch versuche ich, die Sichtweise der Muslime nachzuvollziehen.
    Grundsätzlich allgemein stelle ich mich nur auf eine Seite: auf meine eigene. Aber in Einzelfällen unterstütze ich auch andere. Insbesondere dann, wenn sie von allen Seiten angegriffen wird und es schon genügend anderweitige Unterstützung gegen diese Gruppe gibt.

    Zitat Zitat von Uns Uwe Beitrag anzeigen
    Gibt es Jugendbanden die aus christlichen Jugendlichen bestehen?
    Ja klar. Schau mal nach Hamburg ins Schanzenviertel oder nach Thüringen, wenn christliche Jugendliche mal wieder einem Schwarzen hinterherrennen.
    Jugendbanden, die andere schädigen, sind generell zu verurteilen. D.h. Banden generell und auch Einzeltäter.

    Zitat Zitat von Uns Uwe Beitrag anzeigen
    Gibt es Flugzeugentführungen von Christen?
    Ja, sagt dir Dan Coooper etwas?

    Das Flugzeugpersonal scheint sich da aber auch nicht so sicher zu sein. Wenn Christen keine Flugzeuge entführen, warum werden mein Gepäck und ich dann durchleuchtet? In Zukunft zeige ich einfach meinen Taufschein und sage: Christen entführen keine Flugzeuge.

    Zitat Zitat von Uns Uwe Beitrag anzeigen
    Gibt es Bombenanschläge von Christen ?
    Frag mal bei der ETA und der IRA an, ob das Bomben sind oder Silvesterböller?
    Auch in den Reihen der RAF gab es sicherlich Christen.

    Zitat Zitat von Uns Uwe Beitrag anzeigen
    Gibt es christliche Steinigungen in Stadien(und bitte jetzt nicht mit Beispielen kommen die von vor acht Milliarden Jahren stattfanden)?
    Ich habe schon mal gesagt, dass ich keinen Unterschied zwischen einer Steinigung und einer Hinrichtung mit einer Giftspritze sehe. Tot ist hier tot.
    Es ist eher eine Heuchlerei, einen zu Tode verurteilen damit zu trösten, dass er ja nichts spüren werde. Die Qualen nach der Verkündung der Todesstrafe sind durch nichts zu beschönigen.
    Natürlich verurteile ich Steinigungen massiv, aber eben Todesstrafen generell - solange es nicht Notwehr in einer aktuellen Situation ist.

    Zitat Zitat von Uns Uwe Beitrag anzeigen
    Werden Homo5exuelle von Christen an Kränen öffentlich aufgehängt?
    Nein, aber sie werden in Krankenhäuser gebeten, um sich "heilen" zu lassen.
    Es ist noch nicht sehr lange her, da war Homo5exualität in Deutschland strafbar! Da war ich schon am Leben.

    Zitat Zitat von Uns Uwe Beitrag anzeigen
    Gibt es "Ehrenmorde" von Christen?
    Es gibt auch bei Christen Morde aus niederen Instinkten heraus. Wie oft musste ich "deutsche Ehre" hören. Was ist der Unterschied, ob jemand wegen der Familie mordet oder wegen des Staates? Beides ist zu verurteilen. Die haben einen Mega-Knall, die für die Ehre etwas derartiges tun. Vor allem beschmutzen sie dadurch ja erst ihre Ehre. Und genau das muss denen gesagt werden. Das heißt genau da ansetzen, was sie spüren lässt: an der Ehre. Da helfen auch wieder keine Gesetze.

    Bei allem, was du aufzählst, machst du aber deutlich, dass du meinst, die Mehrheit der Moslems würde Flugzeuge entführen, Ehrenmorde begehen usw. Das ist aber nicht so. Es sind Einzeltäter. Auch aus meiner Sicht trotzdem zu viel. Und ich halte es auch nicht für richtig, zu beschönigen, dass die Mehrheit dieser Taten nicht von Muslimen begehen wird. Das ist ja Fakt, das es so ist.

    Nur könnte ich auch fragen:
    wieviele Moslems kennst du, die schion mal ein Schwein geschlachtet haben?
    wieviele Moslems haben bei der Tour de France gedopt?

    Man findet also zu jedem Thema immer die Antworten, die man finden will.
    Die richtige Frage ist aber: wie kann man grundsätzlich Straftaten verhindern? Oder noch besser: wie schafft man es, dass Menschen das Einsehen erhalten, ein guter Mensch zu sein?

  4. #413
    Avatar von Micha L

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    Zitat Zitat von kcwknarf Beitrag anzeigen
    Kein Fauxpas.
    Denn es geht doch gar nicht um Moslems und Christen, sondern um Gläubige und Ungläubige.
    Du sprachst von Moslems in der Bibel. Aber auch die Einteilung von Gläubigen und Ungläubigen ist der Bibel fremd. Allenfalls ist dort vom "falschen Glauben" die Rede.

    Gegen Deine sonstige Argumentation will ich gar nichts sagen. Aber mit solchen Fehlern argumentiert es sich schlechter...

  5. #414
    Avatar von Micha L

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    Doch noch einige Anmerkungen:

    Zitat Zitat von kcwknarf Beitrag anzeigen
    Und wenn die Christen den Islam nicht als gleichwertig ansehen, dann können die Moslemens das durchaus so sehen, dass die Christen denken, sie seien ungläubig..
    Das ist das Wesen des Monotheismus, das „richtige“ Bekenntnis zu „Einem“. Daß er im Grunde Derselbe ist, spielt dabei keine Rolle – bei allen.
    Die Katholische Kirche spricht den gemeinsamen Ursprung an, ohne Konsequenzen zu ziehen.

    Zitat Zitat von kcwknarf Beitrag anzeigen
    Bis zum Erscheinen Mohammeds war die Geschichte der Moslems und Christen ja praktisch identisch.
    Vor Mohammed gab es keine Moslems. Nicht mal in seiner Geburtsstadt Mekka. Von dort vertrieben ihn anfangs die traditionellen Anhänger des Polytheismus. In seiner Heimat war also auch das Christentum nicht etabliert. D.h. seine Stammesgenossen hatten eine völlig andere Geschichte.

    Zitat Zitat von kcwknarf Beitrag anzeigen
    Die Christen erkennen Mohammed offiziell nicht als Propheten Gottes an.
    Ganz einfach, weil die christlichen Dogmen schon lange vor Mohammed festgeschrieben waren, nach einer Zeit heftigster innerer Auseinandersetzungen, in der das noch möglich gewesen wäre, hätte Mohammed früher gelebt.

  6. #415
    Avatar von kcwknarf

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    Zitat Zitat von Micha L Beitrag anzeigen
    Du sprachst von Moslems in der Bibel. Aber auch die Einteilung von Gläubigen und Ungläubigen ist der Bibel fremd. Allenfalls ist dort vom "falschen Glauben" die Rede.

    Gegen Deine sonstige Argumentation will ich gar nichts sagen. Aber mit solchen Fehlern argumentiert es sich schlechter...
    Nein, du musst schon richtig lesen.
    Ich sprach wie folgt:
    "ich könnte ja auch die Bibel auseinanderpflücken und nach Sätzen forschen, die die Moslems vor der Gefahr der Christen warnen."

    Da steht nichts davon, dass in der Bibel das Wort Moslem vorkommt. Sondern, dass die Moslems der heutigen Zeit vor Worten aus der Bibel gewarnt werden könnten, wenn man Sätze herausnimmt und sie entsprechend interpretiert.
    Eben wenn man Ungläubige, oder wie du sogar richtigerweise sagst "falschen Glauben" so auffasst, dass die Christen damit grundsätzlich Andersgläubige (also Nichtchristen) und somit eben auch Moslems und alle Glaubensrichtigungen, die in der Zukunft entstehen könnten, mit einbeziehen.

    Dieselbe Methode bedienen sich ja auch diejenigen, die den Koran zerpflücken. Da steht ja auch nicht, dass man Christen oder Juden vernichten soll. Es geht immer nur um Ungläubige (was im übrigen weniger schwer wiegt als "falscher Glaube", weil damit wahre Christen und Juden gar nicht mit eingeschlossen sind). Insofern ist die grundsätzliche Gefahr aus dem christlichen Teil der Bibel für einen Molems höher als der Koran für einen Christen. Wenn man jetzt mal rein die Schriften nur anhand der negativen Sätze interpretiert. Das wollte ich damit zum Ausdruck bringen.

    Das ist also keine fehlerhafte Argumentation. Du hast wohl nur meinen Satz falsch gelesen oder verstanden.

    Übrigens noch etwas zum Nachdenken. Wenn man wirklich glaubt, der Koran würde auffordern die Christen zu vernichten und der Koran z.B. für die Türken das oberste Gesetz sei, dann müssten doch wohl alle in Deutschland lebenden Türken ständig mit einem Messer auf Nicht-Moslems losgehen und sie töten. Da habe ich ja mächtig Glück gehabt. Ich bin bereits über 100 Türken begegnet. Aber noch keiner von denen hat mich umgebracht, obwohl der Koran es ihm doch angeblich vorschreibt.
    Bedeutet das jetzt, dass diese Moslems doch nicht gläubig genug waren? Oder heißt das, dass sie Gesetze und Moral doch höher einstufen als der Koran? Oder kann es auch daran liegen, dass der Koran - wenn man ihn richtig interpretiert - eben nicht zum Töten aufruft?

    Wenn einer von 1000 Leuten etwas böses macht, wird das bei Moslems gleich zum Normalfall auserkoren. Doch wennn sich 999 Leute so benehmen wie der Rest der Bevölkerung auch, dann fällt das niemanden auf.

    Es wäre viel besser, wenn sich die 999 Moslems mit 999 Deutschen/Christen zusammentun und gegen den einzelnen Idioten vorgehen.
    Und ich schreibe dann eine neue Korantorabibel, die dann für alle Menschen der Erde einen neuen Weg aufweist. Wäre doch ein Deal.

  7. #416
    Avatar von Micha L

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    Zitat Zitat von kcwknarf Beitrag anzeigen
    Thüringen, wenn christliche Jugendliche mal wieder einem Schwarzen hinterherrennen.
    Es ist doch wohl nicht dasselbe, wenn Jemand, der ungefragt getauft wurde und nicht glaubt, Untaten begeht und Jemand ausdrücklich im Namen seines Gottes. Ersterer ist kein Christ im Glaubenssinne.

  8. #417
    Avatar von Micha L

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    Zitat Zitat von kcwknarf Beitrag anzeigen
    Da steht nichts davon, dass in der Bibel das Wort Moslem vorkommt. Sondern, dass die Moslems der heutigen Zeit vor Worten aus der Bibel gewarnt werden könnten, wenn man Sätze herausnimmt und sie entsprechend interpretiert.
    Jetzt verstehe ich. Das war deinerseits etwas unglücklich formuliert.

  9. #418
    Avatar von Thaimax

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    Zitat Zitat von Micha L Beitrag anzeigen
    Jetzt verstehe ich. Das war deinerseits etwas unglücklich formuliert.
    Ja, hat er.

    Knarfi würde ich aber eher zutrauen, dass er das mit voller Absicht gemacht hat, um festzustellen, wer seine Postings genau liest, und wer nicht.

  10. #419
    Avatar von kcwknarf

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    Zitat Zitat von Micha L Beitrag anzeigen
    Vor Mohammed gab es keine Moslems. Nicht mal in seiner Geburtsstadt Mekka. Von dort vertrieben ihn anfangs die traditionellen Anhänger des Polytheismus. In seiner Heimat war also auch das Christentum nicht etabliert. D.h. seine Stammesgenossen hatten eine völlig andere Geschichte.
    Du bist aber ein ganz Genauer. Natürlich gab es vor Mohammed kein Moslems. Aber es gab ja die Personen, deren Nachfahren später Moslems wurden. Wenn ich sage, die Deutschen sind aus Afrika eingewandert ist das natürlich auch wortwörtlich nicht korrekt.
    Ich halte aber wenig von Definitionen. Damit suggeriert man, dass diese Leute einfach so vom Himmel gefallen sind. Alles ist aus irgendetwas entstanden.
    Oftmals ist es auch ein schleichender Prozeß und nicht von heute auf morgen.
    Übrigens kann es durchaus sein, dass der Monotheismus eine reine Menschenerfindung ist. Es spricht vieles dafür, dass in der Ur-Bibel von Göttern gesprochen wurde, womit sie auch mit den Polytheismus-Religionen eine gemeinsame Basis und Geschichte haben. Das macht natürlich auch aus religiöser und evolutionstechnischer Basis auch Sinn.

    Es verstärkt die These, dass es eine gemeinsame Ur-Religion gab, aus der alle Einzel-Religionen entstanden sind. Wobei dann die Frage folgt, ob man dann überhaupt noch von Religion sprechen kann, wenn die Götter vielleicht tatsächlich mal existiert haben. Das würde dann ohnehin alle Differenzen zwischen Religion und Wissenschaft, Politik und Religion, aber natürlich auch zwischen den Religionen auf einen Schlag auflösen.
    Nur leider wird in der "aufgeklärten" Gesellschaft diesen Überlegungen, bzw. der Forschung kaum Platz gegeben. Denn es würde natürlich auch die Machtstrukturen gewaltig ins Schwanken bringen.

  11. #420
    Avatar von kcwknarf

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    Zitat Zitat von Micha L Beitrag anzeigen
    Es ist doch wohl nicht dasselbe, wenn Jemand, der ungefragt getauft wurde und nicht glaubt, Untaten begeht und Jemand ausdrücklich im Namen seines Gottes. Ersterer ist kein Christ im Glaubenssinne.
    Werden denn die muslimischen Babies vorher gefragt, ob sie denn Moslem werden wollen? Finde ich ja erstaunlich, dass die Moslem-Babies so frühreif sind. Sollten wir mal von lernen.

    Aber ob jemand im Namen Gottes oder im Namen des deutschen Volkes oder der deutsche Rasse Leuten den Schädel kaputtschlägt, dürfte dem Opfer gelinde gesagt egal sein. Oder? Muslimische ..... gibt es jedenfalls selten. Was aber auffällt ist, dass hierland eher die Heimat der Gott ist, für die man kämpfen will. Okay, dann sprechen und vergleichen wir eben nicht mit Christen, sondern einfach mit Heimatverbunden. Ist mir eh lieber, weil es zeitgemässer ist. Und nationalbewusst wird man nicht unbedingt gleich als Baby. Evtl. dann durch die Erziehung.

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