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Integration - das unbekannte Wesen?

Erstellt von strike, 10.05.2011, 16:39 Uhr · 4.566 Antworten · 221.207 Aufrufe

  1. #3151
    Avatar von rolf2

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    @ Tramaico

    dazu ein schönes Beispiel auf Youtube über Udai Hussain, Sohn von Sadam


  2.  
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  3. #3152
    Avatar von kcwknarf

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    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    Die Natur hat nichts erschaffen und sogar nicht nach ihrem eigenen Ebenbild, sondern der Mensch hat sich lediglich auf vorhandenen Komponenten entwickelt und evolutioniert und ist dabei mental aus der Art geschlagen. Ein rein natuerlicher biologisch/chemischer Prozess.
    Die Evolution ist ein natürlicher Prozeß. Ebenso sind biologisch/chemische Prozesse natürliche Prozesse. Selbst der Urknall ist ja ein natürlicher Prozeß. Ist natürlich wieder mal eine Frage der Definition. Wo beginnt die Natur, wo endet sie?
    Ich definiere es so: alles, was nicht künstlich geschaffen wurde, ist Natur. D.h. die Landschaften, die Pflanzen, Tiere und Menschen sind vom grundsätzlichen Bausatz-Ursprung her Natur. Die Reproduktion an sich auch, im Einzelfall aber nicht.
    Dinge, die der Mensch herstellt, sind im Grundsatz Natur (weil die Natur den Menschen dazu befähigt hat), aber im Einzelfall nicht.
    Auch Honig von Bienen ist nur im Grundsatz Natur, im Einzelfall nicht.
    Der Urknall muss nach dieser Definition Natur sein. Auch die Evolution und der biologisch/chemischer Prozess. Der spezielle Mensch ist daher im grundsätzlichen Ansatz als Teil der Evolution Natur, im Einzelfall als Spezies Mensch nicht und im konkreten Einzelfall (du oder ich) auch nicht. Dennoch wären weder unsere Produkte, noch wir selbst nicht enstanden, wenn es die Natur nicht gegeben hätte (also die Evolution).
    Es gibt zwar Thesen darüber, dass der Mensch aus dem All kam. Aber warum sollte die Natur an der Erdgrenze enden? Die Natur ist natürlich allumgreifend. Der Mensch ist auch kein Fehlprodukt, denn die Natur ist perfekt. Allerdings könnte die Natur natürlich gut ohne Menschen auskommen, der Mensch aber nicht ohne Natur.



    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    Meiner Ansicht nach waere die Hemmschwelle zur Gewalt weitaus niedriger, wenn da nicht die Furcht vor den Konsequenzen waere. Konsequenzen koennen entweder Strafverfolgung sein oder eben das ein "Opfer" sich wehren koennte und der Attackierende bei der Aktion als Verlierer hervorgeht.
    Ich weiß, du magst diese Forschungsergebnisse nicht, aber ich stelle dir trotzdem noch ein Ergebnis vor:
    es wurde festgestellt, dass Diebe wesnetlich weniger steheln, wenn ein Spiegel im Raum ist, in dem sie sich sehen können.
    Das belegt: die größte Strafe, die ein Verbrecher bekommen kann, ist, wenn er sich selsbt bestraft.
    Kein Verbrecher würde von seiner Grundmoral her etwas Böses tun. Doch er wird von seiner Umwelt dazu getrieben.
    Sieht er sich im Spiegel, erkennt er sich selbst wieder. Dann fragt wer sich plötzlich: was mache ich eigentlich hier? Das ist doch nicht gut.

    Ahnliche erging es den Leuten, die im Test Schüler Elektroschläge gaben. Als sie sich später im Video angesehen haben, waren sie über sich selbst erschrocken.

    Du wischst solche Versuche und Erkenntnisse einfach als Humbug weg. Warum?
    Ich musst nicht mal von diesen Tests lesen, sondern hatte mir das auch vorher so gedacht. Weil es einfach logisch ist.
    Mir selbst erging es oft genug auch so, wenn ich über Dinge in meinem Leben später oder während der Tat nachgedacht habe. Da tut man etwas, weil man sich selbst belügt, es sei ja nicht so schlimm oder sogar gut für jemanden. Oder jemand verlangt es von einem, oder man hat dadurch kurzzeitige Vorteile. Aber danach plagt einem das schlechte Gewissen. Das habe ich bei vielen Leuten schon so oft bemerkt inkl. bei mir selbst. Das ist doch kein Zufall.

    Wem das nicht so geht, der hat einen derartig hohen Verdrängungs- und Selbstverleumdungsgrad erreicht, dass das Gewissen auf Dauer unterdrückt wird. Denen ist im Nachinein nicht beizukommen. Da hilft auch kein Gefängnis. Man muss vorher ansetzen. Man muss es schaffen, dass alle Menschen weltweit bei ihrem guten Gewissen auf Dauer bleiben. "Gut sein" muss einfach in und cool werden. Machtzentren müssen abgeschafft werden. Dann brauchen wir auch niemals mehr über Mehmets zu diskutieren.

  4. #3153
    Avatar von rolf2

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    Zitat Zitat von kcwknarf Beitrag anzeigen


    Man muss vorher ansetzen. Man muss es schaffen, dass alle Menschen weltweit bei ihrem guten Gewissen auf Dauer bleiben. "Gut sein" muss einfach in und cool werden. Machtzentren müssen abgeschafft werden. Dann brauchen wir auch niemals mehr über Mehmets zu diskutieren.
    Ja Knarfi, und dann schaffen wir noch die Krankheiten ab und leben alle im Paradies ?

    son Schiet, auch hier gibts schon wieder unterschiedliche Vorstellungen...

    allein schon zwischen Männern und Frauen, ich gehe zum Beispiel äußerst ungern shoppen

  5. #3154
    Tramaico
    Avatar von Tramaico
    Zitat Zitat von kcwknarf Beitrag anzeigen
    Der Mensch ist auch kein Fehlprodukt, denn die Natur ist perfekt.
    Perfekt ist ein Ausdruck menschlichen Ermessens. Die Natur ist einfach so wie sie ist. Natur eben. Nicht mehr und nicht weniger. In Anbetracht dessen, was der Mensch fuer Raubbau auf diesen Planeten treibt ist dieses widernatuerlich. Nehmen wir an, eine andere Spezies wuerde dieses genauso tuen, sagen wir mal ein riesiger Heuschreckenschwarm, der alles wegfrisst und dann verstirbt, wenn es nichts mehr zur fressen gibt. Das einzige was den Menschen eigentlich bisher von Schlimmeren bewahrt hat ist seine Technologie, die aber nicht natuerlich, sondern ein Produkt seiner immensen Phantasie ist.

    Sehen wir uns die Entwicklung der letzten 100 Jahre an, stellt sich die Frage, wo die Reise hingehen wird. Auf einmal kommt der Mensch zur Besinnung und schwenkt um ist unwahrscheinlich, da er sich mehr und mehr zum Sklaven seiner Technologie gemacht hat. Doch wie schnell diese Technologie letztendlich doch an ihre Grenzen kommt sehen wir z. B. an Erdbeben oder auch an Umweltkatastophen mit mehr und mehr veheerenderen Ausmassen, wobei der Mensch auch eine wesentliche Rolle spielt. Der Mensch ist somit ein Produkt, das mehr und mehr in die Lage kommt nicht nur selbst und alle anderen Arten zu zerstoren bis hin zum gesamten Plaenten. Ergo, ein Fehlprodukt. Wie ein notorischer Psychophat, der der Manie folgt sich selbst und seine komplette Umgebung zerstoeren zu wollen.

    Aber der Mensch tut aber auch Gutes? Unsinn, der Mensch versucht nur manchmal lediglich die Schaeden zu reparieren, dier er selbst angerichtet hat. Gelingt ihm das mehr oder weniger gut, dann klopft er sich selbstgefaellig auf die Schulter und praesentiert sich als Gutmensch. Hier kommen wir sogar fast auf einen Nenner, nur mit der Ausnahme, dass Du meinst, dass boese Menschen ausschliesslich menschgemacht sind, was ich aber bezweifle.

    Du wischst solche Versuche und Erkenntnisse einfach als Humbug weg. Warum?
    Mehr als 52 Jahre eigene Erfahrungen, gegen die kaum solche Versuche im Testlaborambiente anstinken koennen, bei denen ein Konstrukt kuenstlich von Menschen geschaffen wird. Die Frage stellt sich somit, inwieweit dann die Ergebnisse auf die wirkliche freie Wildbahn uebertragbar sind. Sicherlich ist "Mehmed" auch bei solchen Versuchen ein Laemmchen, bis es dann in die Freiheit geht und es dunkel wird. Da guckt mich einer auf eine Weise an, die mich in meiner "Ehre" verletzt. Bautz. Nein, in dieser Situation ist mit Sicherheit nicht der richtige Weg auch noch die andere Wange hinzuhalten sondern bautz, bautz als Antwort. Die einzige Sprache, die alle "Mehmeds" auf dieser Welt wirklich klar verstehen. Warum? Nun, weil es in ihrer Natur ist. Kennst Du die Geschichte mit dem Skorpion und dem Frosch?

    Wenn nicht, hier ist sie Die Fabel vom Skorpion & dem Frosch


  6. #3155
    Avatar von kcwknarf

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    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    Der Mensch ist somit ein Produkt, das mehr und mehr in die Lage kommt nicht nur selbst und alle anderen Arten zu zerstoren bis hin zum gesamten Plaenten. Ergo, ein Fehlprodukt. Wie ein notorischer Psychophat, der der Manie folgt sich selbst und seine komplette Umgebung zerstoeren zu wollen.
    Dann müssten ja die Heuschrecken aus deinem Beispiel auch ein Fehlprodukt sein. Oder Maikäfer, wenn sie sich zu sehr vermehren.
    Du sagtest aber selbst, dass der Heuschreckenschwarm von selbst verstirbt, weil er keine Nahrung mehr findet. Exakt. Das ist eben der natürliche Ausgleich.
    Und so ist es eben auch mit den Menschen. Die Menschen können nur bis zu einem bestimmten Punkt die Erde schädigen. Dann kommen Erdbeben, Tsunamis, weltweite Krankheiten (evtl. sogar von den Menschen selbst verursacht), Kriege etc.

    Kriege und Terror sind zwar von menscehn erzeugt,. Aber die Natur hat diese Dinge in ihrem Plan bereits vorgesehen. meinst du, sie sind Zufall. Nein, ebenso ist es sicherlich kein Zuafll, dass eine neue Krankheit entstand, wen man gerade mal ein Heilmittel gegen die Letzte gefunden hat. Das alles schreit doch danach, dass das alles von der Natur so gewollt ist. Wenn ich ein PC-Programm schreibe, in dem ich eine virtuelle Welt enstehen lassen will, würde ich doch auch auf solche Dinge achten, die scheinbar wie Zufall aussehen.

    Das logische Verständnis sagt mir, dass es keinen grundsätzlichen Zufall gibt. Wir Menschen sind zwar sehr frei in unseren Handlungen. Aber die äußeren Grenzen sind festgelegt. Und das halte ich schon für sehr genial.
    Sieh es wie ein Fußballspiel an. Der äußere Rahmen sind die Fußballregeln. Dennoch bleibt es einem Spieler frei, 3 Tore zu schießen und einem anderen sich bei einem Zweikampf zu verletzen. Am Ende gibt es aber trotzdem ein Resultat, auch wenn es am grünen Tisch erfolgt. So ist die Welt mit hoher Wahrscheinlichkeit auch aufgebaut.
    Die Natur (also Gott) setzt die Regeln, wir können aber das Spielfeld frei nutzen. Das macht Sinn und alle wissenschaftlichen und religiösen Erkenntnisse passen in dieses Konzept rein. Ich habe das größte Geheimnis der Welt vermutlich gelöst! Nur durch Nachdenken!

    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    Da guckt mich einer auf eine Weise an, die mich in meiner "Ehre" verletzt. Bautz.
    Du musst dir die Frage stellen, ob ein Mensch von Geburt an eine Ehre hat? Ich meine nein. Gerade so etwas wird einem später eingeredet - auch wieder von seiner Umgebung: Eltern, Freunde, Staatsmänner, Religionsführer.
    Ist im Grunde wie Patriotismus: kämpfe für dein Land. Du tötest im Krieg andere Menschen für dein Vaterland im Glauben, der Gemeinschaft etwas Gutes zu tun. Dabei könntest du mit dem Menschen am Abend ein schönes Bier in der Kneipe trinken.
    Ehre, Stolz, Kriege, Patriotismus sind alles Begriffe, die einem suggeriert werden. Ich habe oft gehört: "Wo bleibt denn dein Stolz?"
    Ich kenne viele, die leiden daran, weil sie zu viel Stolz zeigen. Sie würden gerne wieder auf Menschen zugehen, mit denen sie sich gestritten haben. Aber ihr verdammter Stolz hindert sie daran. dabei haben sie aber mehr Angst vor den Leuten, die dann sagen könnten "Du hast ja deinen Stolz verloren".
    Und der Stolz ist gerade im deutschen Sprachraum sehr weit verbreitet.

    Die Ehre ist im Grunde nichts anderes. Man will vor anderen nicht schlecht da stehen. Gäbe es aber niemanden in der Umgebung, wären Stolz und Ehre völlig egal. Dann würde man sich nach seiner Moral richten. Und dann gäbe es keine Ehrenmorde und keinen falschen Stolz, keinen Krieg und keinen Patriotismus.

    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    Kennst Du die Geschichte mit dem Skorpion und dem Frosch?
    Die Geschichte ist leider völlig verfehlt. Ein Skorpion sticht nur aus Verteidigung. Er muss sich aber auf dem Frosch nicht verteidigen.
    Man könnte natürlich sagen, dass Mehmet zugeschlagen hat, weil er sich verteidigen musste. Und zwar gegen die Anfeindungen aus der Gesellschaft. Aber das wäre selbst dann nicht notwendig. Auch Ausländer können fremdenfeindliche Deutsche ignorieren. Für sie gilt ja dasselbe wie für Deutsche, die gewalttätige Ausländer ignorieren sollten. Denn auch Deutsche sind ja nicht von Geburt an böse. Auch bei ihnen hängt ja alles von der Umgebung ab.

    Ich könnte es mir ja sonst einfach machen: das Böse liegt in den deutschen Genen. Nein. Auch bei denen gibt es Ursachen. Das ausgelagerte soziale Element an den Staat ist dabei ein ganz großer Faktor. Soll heißen: man muss in Deutschland ja nicht nett sein, um überleben zu können. Auch böse Menschen bekommen Staat vom Geld. Aus sogenannter Gerechtigkeit.
    Ist doch dann klar, dass man generell in Sozialstaaten mehr Vorteile hat, wenn man fies und gemein ist - soweit man nur finanziell denkt (was ja viele tun).

  7. #3156
    Avatar von rolf2

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    Wenn ein junger stärker Löwe den alten Löwen wegbeißt und dessen Nachkommen tötet, wenn männliche Hirsche um Revier und Wibchen kämpfen sind die dann böse? Oder folgen sie nur den Gesetzen von Mutter Natur? Sollten sie vielleicht besser ihre Konflikte ausdiskutieren?

    hey, sind doch genug Weibchen für alle da, komm lass uns friedlich sein und das Revier und die Mädels aufteilen.....

    nicht anders läuft das bei uns Knarfi, nur sehr viel komplexer, aber das wirst Du nie verstehen

  8. #3157
    Avatar von Yogi

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    Zitat Zitat von kcwknarf Beitrag anzeigen
    Ich weiß, du magst diese Unterschungsergebnisse nicht, aber ich stelle dir trotzdem noch ein Ergebnis vor:es wurde festgestellt, dass Diebe wesnetlich weniger steheln, wenn ein Spiegel im Raum ist, in dem sie sich sehen können.
    Wenn du jetzt den Typen, die dir früher immer aufs Maul gehauen haben auch einen Spiegel vorgehalten hättest, hätten die dich dann in den Arm enommen?

  9. #3158
    Avatar von Uns Uwe

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    Knarfi hat wohl damals nur so oft ins Mett bekommen, weil er noch nicht locker genug war.

  10. #3159
    Avatar von kcwknarf

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    Zitat Zitat von rolf2 Beitrag anzeigen
    Wenn ein junger stärker Löwe den alten Löwen wegbeißt und dessen Nachkommen tötet, wenn männliche Hirsche um Revier und Wibchen kämpfen sind die dann böse? Oder folgen sie nur den Gesetzen von Mutter Natur? Sollten sie vielleicht besser ihre Konflikte ausdiskutieren?
    Das ist eine sehr gute Frage, die ich mir auch schon mal gestellt hatte. Denn sie passt ja in der Tat nicht in meine These rein. da ich aber von meinen Thesen überzeugt bin, muss bei der Frage etwas nicht stimmen. Oder sagen wir mal, die eigene Einstellung zur Fragestellung liegt hier daneben.
    Die meisten menschen gehen ja davon aus, dass alle Tiere ihrem reinen Instinkt folgen: fressen und gefressen werden und eben auch mal ein Kampf ums Weibchen. Das halten wir für natürlich. Nur den Menschen trauen wir überhaupt so etwas zu, über unsere Taten nachzudenken und Entscheidungen zu treffen. Ich fand das immer sehr überheblich, dass sich der Mensch derart über Tiere stellt (zumal er ja selbst ein Tier ist). Aber ich selbst war nicht konsequent genug. Denn ich sah die Lage wohl genauso.

    Um die Frage aber richtig einordnen zu können, gibt es nur eine logische Schlußfolgerung: auch Löwen können moralisch entscheiden, was sie tun. Bei der Suche nach Nahrung wird es schwierig. Sie haben ja keine Lebensmittelgeschäfte wie Menschen. Da muss die Moral dann schon mal passen, wenn man sich lebendige Nahrung schnappt.

    Beim Kämpfen sieht die Sache aber anders aus. Hier reagiert der Löwe wie ein Mensch. Er hat zwar eine angeborene Grundmoral, aber seine Umgebung gibt ihm eine schlechte Moral. Warum sollte ein Löwe besser sein als ein Mensch. Dann wird der Löwe eben auch mal zum Mehmet oder zum rolf2.

    Daher gilt auch hier: die Natur hat die Grundregeln gelegt, aber der Löwe ist frei in seiner Entscheidung und kann maßgeblich von seinen Mit-Löwen beeinflusst werden. Der Löwe an sich ist aber von Geburt an gut - wie auch der Mensch.

    Überzeugt?

  11. #3160
    Avatar von kcwknarf

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    Zitat Zitat von Yogi Beitrag anzeigen
    Wenn du jetzt den Typen, die dir früher immer aufs Maul gehauen haben auch einen Spiegel vorgehalten hättest, hätten die dich dann in den Arm enommen?
    Nein, aber sie wären wohl weggelaufen. Nur damals hatte ich natürlich noch nicht das Wissen von heute.

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