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Integration - das unbekannte Wesen?

Erstellt von strike, 10.05.2011, 16:39 Uhr · 4.566 Antworten · 220.410 Aufrufe

  1. #1581
    Avatar von franky_23

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    Zitat Zitat von kcwknarf Beitrag anzeigen
    Ich beobachte das sehr häufig bei einzelnen Personen. Wenn Leute erzählen, wie ihre Kindheit so ablief, dann erscheinen mir dienigen, die schon frühzeitig Verantwortung übernehmen mussten (wegen Scheidung der Eltern, Schicksalsschläge, Kinderarbeit oder auch durch behinderte Geschwister) und diejenigen, die sich nicht von Verboten etwas vorschreiben ließen, wesentlich reifer, intelligenter, auf einem höheren geistigen Niveau und im Leben erfolgreicher als diejenigen, die immer nur brav den sturen Erziehungsweg (also ohne selbst denken und handeln zu müssen) gefolgt sind. Diejenigen würden auch niemals einem Führer zujubeln, sondern ihm ihren Allerwertesten zeigen.
    Du schreibst, du seiest dem Deutschen mächtig und schwafelst daher. In deinem letzten Satz bezieht sich Diejenigen eindeutig auf die die nur den braven sturen Erziehungsweg folgten.

    Vergiss bitte nicht, dass die die Früh schon zuviel Verantwortung übernehmen mussten häufig emotionale Krüpppel sind. Auch agierst du wieder in einem schwarz-weiß Denken.


    Womit ich dir recht gebe ist, dass es natürlich Chaos geben würde, wenn man sofort das Alter auf 12 runtersetzen würde. Aber mit temporärem Chaos kann ich gut leben,
    Verantwortung übernehmen ohne zu pampern ist das Eine, Überforderung das Andere. Bauernopfer - hier Kinder - spielen für dich nur eine sekundäre Rolle.

  2.  
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  3. #1582
    Tramaico
    Avatar von Tramaico
    Zitat Zitat von kcwknarf Beitrag anzeigen
    Wenn Leute erzählen, wie ihre Kindheit so ablief, dann erscheinen mir dienigen, die schon frühzeitig Verantwortung übernehmen mussten (wegen Scheidung der Eltern, Schicksalsschläge, Kinderarbeit oder auch durch behinderte Geschwister) und diejenigen, die sich nicht von Verboten etwas vorschreiben ließen, wesentlich reifer, intelligenter, auf einem höheren geistigen Niveau und im Leben erfolgreicher als diejenigen, die immer nur brav den sturen Erziehungsweg (also ohne selbst denken und handeln zu müssen) gefolgt sind. Diejenigen würden auch niemals einem Führer zujubeln, sondern ihm ihren Allerwertesten zeigen.
    Hm, bis dato hatte ich immer den Eindruck, dass Menschen mit einer verkorksten Kindheit eher dazu neigen irgendeinmal auszuticken, wobei dann dieses Handeln von irgendwelchen Schrinks mit der verkorksten Kindheit begruendet wird, was dann oftmals z. B. in Deutschland dazu fuehrt, dass man mehr Herz fuer die Taeter als fuer die Opfer haben sollte, weil die Taeter ja im Prinzip nichts anders als Opfer sind, die man durch Herzlosigkeit zur Taeterschaft gezwungen hat. Goiler Satz, net wahr? Voll im Trend der modernen Zeit.

    Haetten mich meine Eltern nicht an die Kandarre genommen, dann haette ich sicherlich einige Jahre im deutschen Kerker verbracht, obwoh ich bekanntlich nicht gerade ein Dummkopf bin. Wenn ich zurueckblicke, frage ich mich, wie ich es ueberhaupt geschafft habe auf Einundfuffzisch Lenzen zu kommen. Heute weiss ich, Muttern sei Dank.

  4. #1583
    Avatar von kcwknarf

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    Zitat Zitat von franky_23 Beitrag anzeigen
    Vergiss bitte nicht, dass die die Früh schon zuviel Verantwortung übernehmen mussten häufig emotionale Krüpppel sind. Auch agierst du wieder in einem schwarz-weiß Denken.
    Meine jetzige Antwort bezieht sich ebenso auf Tramaicos Einwurf:
    Das mit den emotionalen Krüppeln sehe ich anders. Es gibt sicherlich Fälle, die wirklich durch Vorfälle in der Jugend sofort oder später psychiche Schäden erlitten haben. Doch ich habe die These, dass in den meisten Fällen ein eingeredeter Schaden entsteht.
    Es ist doch ind er Gesellschaft so, dass man davon ausgeht, dass bei bestimmten Dingen ein emotionaler Schaden beim Kind entstehen MUSS. Selbst wenn beim Kind später keine Erinnerung mehr vorhanden ist oder ihm trotz Erinnerung kein Schaden bewusst ist, wird einem gesagt, dass ein Verbrechen an ihm angetan wurde, wodurch nun alle möglichen seelischen Störungen zu erklären sind.
    So manch einer sagt sich dann, dass es sozusagen seine Pflicht ist, sich nachträglich als Opfer zu sehen. Dass dadurch evtl. erst recht Schäden entstehen können, sehen die ganzen (Hobby-)Psychologen wohl nicht.

    Konkret zu dem Beispiel:
    man nehme mal an, Eltern sind geschieden, Schwester ist behindert, Mutter ist arm und nicht arbeitsfähig. Du als Kind musst nun früh Verantwortung übernehmen und den "Laden" schmeißen. Das machst du ganz prima, du siehst es als selbstverständlich an und fühlst dich auch noch gut dabei, weil du es so gut hinbekommst.

    Nun bist du erwachsen , erzählst von deiner Jugend und alle bedauern dich: "du hattest aber eine schwere Jugend. Wie hast du das nur ausgehalten?" Erst dann wird dir dadurch bewusst, was du durch gemacht hast. Klar, dass du dann in ein postales Trauma verfällst und psychisch Störungen bekommst. Dir wurde eingeredet, dass du das alles gar nicht alleine schaffen konntest.

    Hättest du aber niemals mit jemanden gesprochen, hättest du keine Probleme. Im Gegenteil. Durch deine Erfahrung würdest du dein leben viel besser meistern als alle anderen.

    Ich kann meine These nicht statistisch belegen. Es ist eine Beobachtung von vielen Beispielen aus meinem Familien- und Freundesumfeld, aber auch von entfernteren Personen.
    Belegen könnte ich das höchstens an mir selber. Auch bei mir würde man sagen: was hat man dir bloß angetan? Aber ich sehe das nicht so. Und da ich mir so etwas nicht einreden lassen will, behalte ich es auch für mich und leben sehr gut damit. Das war überhaupt der Grund meiner Beobachtungen bei anderen.
    Womit ich nicht diejenigen Fälle beschönigen will, bei denen Kinder wirklich Leid spüren. Aber das sind auch oftmals Fälle, wo sich Erwachsene wundern, dass sie so fühlen. Das ist nämlich die Kehrseite: in manchen Fällen meinen Erwachsene eben, deshalb müsse ein Kind nicht weinen. Und das finde ich halt so absurd.


    Zitat Zitat von franky_23 Beitrag anzeigen
    Verantwortung übernehmen ohne zu pampern ist das Eine, Überforderung das Andere. Bauernopfer - hier Kinder - spielen für dich nur eine sekundäre Rolle.
    Nein, mit Bauernopfer meine ich nicht Kinder. Mein Anliegen ist es ja, mich besonders für sie einzusetzen, indem ich ihnen mehr Rechte geben möchte.
    Ich meine es mit dem Chaos, auf das Tramaico anspielt. Jugendliche könnten bei frühzeitiger Volljährigkeit der Gesellschaft temporäre Schaden bringen. Die "erwachsene" Umwelt wäre also das Bauernopfer. Kinder würden ja durch die gewonnene Freiheit von Anfang an profitieren. Ich wäre aber bereit, mich zu opfern. Wäre ja auch nur für einige - vermutlich kurze Zeit. Die Kids werden schon schnell merken, wie sie ihre Verantwortung am besten nutzen.

  5. #1584
    Avatar von franky_23

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    Zitat Zitat von kcwknarf Beitrag anzeigen

    Nein, mit Bauernopfer meine ich nicht Kinder. Mein Anliegen ist es ja, mich besonders für sie einzusetzen, indem ich ihnen mehr Rechte geben möchte.
    Ich meine es mit dem Chaos, auf das Tramaico anspielt. Jugendliche könnten bei frühzeitiger Volljährigkeit der Gesellschaft temporäre Schaden bringen. Die "erwachsene" Umwelt wäre also das Bauernopfer. Kinder würden ja durch die gewonnene Freiheit von Anfang an profitieren.
    Erziehung ist aus meiner Sicht, die Kinder zu befähigen mit Freiheit verantwortungsbewusst und sinnvoll umzugehen. Ich möchte nicht, dass ein/e 13 jährige/r frei entscheidet ob sie nun zur Schule will oder nicht. Zum Erwachsen werden gehört auch die Phase der Pupertät.

    Verantwortungsvolles Handeln ist kein genetisch vererbter Code, keine Prägung, sondern erlerntes Verhalten. Dies braucht Zeit und Räume wo dies ohne nennenswerte Folgen geübt werden kann. Dass ein Kind in der 4 Klasse z.B. als Klassensprecher/in gegenüber den Lehrern seine Meinung vertreten kann und soll, das ist das Eine. Dass sie zu Hause dann für das Essen und die Erziehung von kleineren Geschwistern verantwortlich sein soll und keinen Raum mehr für das Spielen hat, das wäre hochgradiger Nonsens. Selbst die eigenverantwortliche Erziehung eines Hundes ist zuviel. Ein Kind sollt sich hier stets auf eine Absicherung (meist die Eltern) verlassen können.

  6. #1585
    Avatar von Jarga

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    Zitat Zitat von franky_23 Beitrag anzeigen
    Erziehung ist aus meiner Sicht, die Kinder zu befähigen mit Freiheit verantwortungsbewusst und sinnvoll umzugehen. Ich möchte nicht, dass ein/e 13 jährige/r frei entscheidet ob sie nun zur Schule will oder nicht. Zum Erwachsen werden gehört auch die Phase der Pupertät.

    Verantwortungsvolles Handeln ist kein genetisch vererbter Code, keine Prägung, sondern erlerntes Verhalten.
    ...in einem künstlichen Zwangs & Unterdrückungs-System!

    Merkst Du @Franky eigentlich noch, wie Du ein solches Gewaltsystem das Wort sprichst

  7. #1586
    Avatar von franky_23

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    Was soll dies mit einem Gewaltsystem zu tun haben.

    Aber wenn du Staatsgewalt, natürliche Gewalt = Autorität als Gewaltsystem betrachtest, dann wird dies ggf. so sein.

  8. #1587
    Avatar von kcwknarf

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    Zitat Zitat von franky_23 Beitrag anzeigen
    Ich möchte nicht, dass ein/e 13 jährige/r frei entscheidet ob sie nun zur Schule will oder nicht.
    Klar willst DU als Erwachsener das nicht. Aber was will das Kind?
    Ich bezweifle ja sehr stark an, dass das altertümliche Schulsystem heutzutage noch sinnvoll ist. Das war es vielleicht noch bis vor 20 Jahren, bevor es Internet, intensives Wissen auf jederzeitigem Abruf zum Nulltarif, Globalisierung, Vernetzungstechnologien, neue Medien und Telekommunikationsmöglichkeiten gab.

    Heute reicht es völlig aus, Grundlagen der Informationsbeschaffung und Lernstrategien zu vermitteln. Das Wissen selbst ist eine reine Beschaffung von Daten aus Quellen durch Selbstrecherche mit Unterstützung von globalen Informationszulieferdiensten (also quasi den Lehrern). Dadurch kann jeder viel mehr lernen und vor allem gezielter für seine eigenen Bedürfnisse und spätere Nutzungsmöglichkeuten (Berufe).
    Dadurch wird Arbeitslosigkeit und Verdummung praktisch ausgerottet.

    Aber ich würde meinem Kind es selber entscheiden lassen, den Bill Gates-Weg zum schnellen Millionär mit 18 gehen zu lassen oder den risikohaften mit möglicher Arbeitslosigkeit im Steinzeitalter-Verfahren, also Schule, Uni, Ausbildung, Arbeitsagentur.

    Die Möglichkeiten sind ja vielfältig, sofern der Staat seine sture und schädliche Schulpflicht-Haltung endlich aufgeben würde. Schulen sind einfach nicht mehr zeitgemäß. Jedenfalls nicht als Pflicht. Wer sich das freiwillig antun möchte... bitteschön. Gibt ja auch noch Leute, die schreiben ihre Briefe noch mit der Hand.

    Zitat Zitat von franky_23 Beitrag anzeigen
    Ein Kind sollt sich hier stets auf eine Absicherung (meist die Eltern) verlassen können.
    Ja, und dann ist es 18 und weiß gar nicht, wie es ihne Absicherung leben soll.... Dann wendet es sich hilferufend nach dem Staat, der diese Hilfe dann gerne weitermacht. Und fallen dann mal die Sozialmaßnahmen wegen einer Staatspleite auch noch weg, ist das ehemalige Kind komplett verloren. Und dann bin ich als Vater auch schon in einem Alter, in dem ich nicht mehr helfen kann und mein Kind endet in Drogen und Selbstzerstörung.

    Nööö, ich bin immer dafür, dass jeder Mensch sich selbst retten kann, wenn es sein muß. Keine Absicherung kann so groß sein, dass sie nicht auch mal wegbrechen kann (sei es z.B. durch den Tod der Eltern oder dem Zusammenbruch des Staates). Frühzeitiges Erlernen von Selbstverantwortung ist weiterhin für mich der einzige vernünftige Weg, um die Zwangs-Abhängigkeit zu vermeiden und die persönliche Entwicklung zu einem geistig höheren Wesen zu fördern.

  9. #1588
    Avatar von franky_23

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    Knarf, die Kinder von heute in D sind vielfach Intelligenter als du glauben magst.

    Da ja bei dir zwischen 13 und 18 kein Unterschied ist, muss man sich um deine Intelligenz, aber nicht um die der Kinder in D Sorgen machen.

  10. #1589
    Avatar von kcwknarf

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    Zitat Zitat von franky_23 Beitrag anzeigen
    Knarf, die Kinder von heute in D sind vielfach Intelligenter als du glauben magst.

    Da ja bei dir zwischen 13 und 18 kein Unterschied ist, muss man sich um deine Intelligenz, aber nicht um die der Kinder in D Sorgen machen.
    Du hast etwas falsch verstanden. Für mich besteht kein Unterschied zwischen 18jährigen im Jahr 1950 und 13jährigen im Jahr 2012 !!! Im Gegensatz zu dir sehe ich nämlich die biologische, technische und gesellschaftliche Entwicklung, was sich ja auch in der grundsätzlichen Leistungsfähigkeit des Gehirns und der Fülle des erreichbaren Wissens wiederfindet. Nur werden Kindern nicht erlaubt, diese Möglichkeit legal zu nutzen. Dass sie es illegalerweise praktisch alle machen, ist ja etwas anderes.

    Klar sind Kinder nicht so blöde und lassen sich von Gesetzen gängeln. Warum macht man das dann aber nicht gleich legal? Diese Nicht-Berücksichtigung der realen Verhältnisse ist jedenfalls ein Punkt, in der ich keine Aufklärung erkennen kann. Im Gegenteil: der Status Quo wird künstlich auf ein Niveau von vor 50 Jahren gehalten. Warum wohl? Ist die Angst vor Jugendlichen so groß. Ja, man stelle sich mal vor, sie dürften wählen. Das geht natürlich gar nicht. Nicht, dass noch die Vernunft gewinnen würde.... Dahinter steckt doch politisches Kalkül.

  11. #1590
    Avatar von franky_23

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    knarf. Für eigenständige Entscheidungen bedarf es vor allem der emotionalen Entwicklung/Reife. Ich wüsste nicht, dass es eine nennenswerte schnellere Entwicklung im biologischen Bereich gibt. Meinst, dass die Menstruation ein bisschen früher einsetzt? Die Leistungsfähigkeit des Gehirns soll sich erhöht haben? Jetzt fangen bald Gänse an auf Thai und Deutsch zu schnattern.

    Was wird auf das Niveau von vor 50 Jahren gehalten. Ich bespreche durchaus was ich mit meiner Tochter mache. Der Sohn ist noch ein bisschen klein dafür.

    Ich werde meine Tochter nicht zwingen ein Abitur zu machen, oder eine spezielle Ausbildung zu beginnen. Werde ihr aber die Vor- und Nachteile erläutern, ...

    Die gesellschaftliche Entwicklung das soziokulturelle Lernen funktioniert auch auf Grund von der Weitergabe von Erfahrungen. Gab es vor 50 Jahren schon das Wahlrecht mit 18? Das kam nach 1969 unter der sozialliberalen Koalitiion. Ab wann wurde man mit 18 bedingt volljährig?

    Bitte nicht ständig in fieberartigen Zuständen daherträumen.

    Klar gibt es Entwicklungen. Wir hatten damals noch kein Telefon. Ich telefoniere mit meiner Tochter. Sie hebt auch bei Oma für Oma ab.

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