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Energie (Kohle, Gas, Wind, Sonne ...)

Erstellt von Chak, 30.05.2013, 18:03 Uhr · 56 Antworten · 2.834 Aufrufe

  1. #41
    Avatar von beran

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    Zitat Zitat von Chak Beitrag anzeigen
    Wenn man damals so argumentiert hätte wie du jetzt, dann wären die Amerikaner auch nie auf den Mond geflogen.
    Dann wären halt die Russen ein oder zwei Jahre später dort hingeflogen. Da ging es ja nicht um grundlegend neue Techniken, die bemannte Raumfahrt gab es ja schon.

    Du kannst in der Wissenschaft oft beobachten, dass Entwicklungen fast zeitgleich an verschiedenen Orten erfolgen, weil die Zeit dafür reif ist und das Wissen hierfür vorhanden ist. Genau das ist das Problem beim Fusionsreaktor. Man muss erst die Grundlagen für den Umgang mit Plasma erforschen. Man weiß zwar, dass man Energie durch Kernfusion gewinnen kann, aber der Weg dahin ist eben noch weit.

    Wenn selbst die Wissenschaftler noch einen Zeitraum von 40-50 Jahren veranschlagen (und die haben bestimmt nicht die pessimistischste Prognose angesetzt), dann ist es eben nicht zu erwarten, dass man in ein paar Jahren soweit ist, wenn man mehr Geld investiert.

  2.  
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  3. #42
    Avatar von Chak

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    Zitat Zitat von beran Beitrag anzeigen
    Dann wären halt die Russen ein oder zwei Jahre später dort hingeflogen. Da ging es ja nicht um grundlegend neue Techniken, die bemannte Raumfahrt gab es ja schon.

    ...

    Wenn selbst die Wissenschaftler noch einen Zeitraum von 40-50 Jahren veranschlagen (und die haben bestimmt nicht die pessimistischste Prognose angesetzt), dann ist es eben nicht zu erwarten, dass man in ein paar Jahren soweit ist, wenn man mehr Geld investiert.
    Inwiefern gab es bemannte Raumfahrt bereits, als das Apolloprogramm begann? Am Anfang der Planungen für das Apolloprogramm war eine Mondumrundung vorgesehen, keine Landung. Und als das Programm beschlossen wurde, da hatte man noch keinen Menschen in den Weltraum gebracht.

    Außerdem:
    Das Apollo-Programm kostete 25 Milliarden Dollar, etwa 120 Milliarden nach heutigen Maßstäben[1], und beschäftigte bis zu 400.000 Menschen.
    Deswegen, solange du deine Argumentation nur auf eine Prognose mit den heuti vorgesehenen Mitteln stützt, halte ich dagegen, das Geld für Solarförderung wäre besser in Kernfusionsforschung angelegt.

  4. #43
    Avatar von onkelfritz

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    Zitat Zitat von Chak Beitrag anzeigen
    Deswegen, solange du deine Argumentation nur auf eine Prognose mit den heuti vorgesehenen Mitteln stützt, halte ich dagegen, das Geld für Solarförderung wäre besser in Kernfusionsforschung angelegt.
    Deine Meinung nimmt dir doch keiner, man muss sie aber nicht teilen, oder?

  5. #44
    Avatar von beran

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    Zitat Zitat von Chak Beitrag anzeigen
    Inwiefern gab es bemannte Raumfahrt bereits, als das Apolloprogramm begann? Am Anfang der Planungen für das Apolloprogramm war eine Mondumrundung vorgesehen, keine Landung. Und als das Programm beschlossen wurde, da hatte man noch keinen Menschen in den Weltraum gebracht.
    Auch hier bist du falsch informiert. Die bemannte Raumfahrt startete 1961 mit dem Russen Gagarin. Noch im selben Jahr folgte ihm der erste Amerikaner. Der erste Apollo-Flug war erst 1968 und die erste Mondlandung 1969.

    Rückblickend muss man sagen, dass die bemannte Raumfahrt eine riesige Fehlinvestition war, die dem kalten Krieg zwischen den USA und der UdSSR geschuldet war. Für die Menschheit haben allenfalls Nebenprodukte der bemannten Raumfahrt Bedeutung erlangt.

    Demgegenüber ist die Solarenergie ein wichtiger Baustein, um den wachsenden Energiebedarf der Menschheit zu decken. Die von dir favorisierte Fusionsenergie kann vielleicht eines Tages ebenfalls ein wichtiger Baustein werden, aber es dauert halt noch einige Jahrzehnte, bis es soweit ist.

  6. #45
    ccc
    Avatar von ccc

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    Zitat Zitat von beran Beitrag anzeigen
    Rückblickend muss man sagen, dass die bemannte Raumfahrt eine riesige Fehlinvestition war, die dem kalten Krieg zwischen den USA und der UdSSR geschuldet war.
    Man hätte das Geld mit Sicherheit für Dinge verwenden können, die der Menschheit zum damaligen Zeitpunkt kurzfristig mehr genutzt hätten, aber eine Fehlinvestition war es sicher nicht. Es hat in den Anfangsjahren der Raumfahrt in den USA einen enormen Produktivitätsschub mitverursacht und auch eine Art Aufbruchsstimmung bewirkt, wie seither kaum jemals wieder. Das sollte man durchaus als positiv einstufen.

    Zitat Zitat von beran Beitrag anzeigen
    Für die Menschheit haben allenfalls Nebenprodukte der bemannten Raumfahrt Bedeutung erlangt.
    Nur ein Beispiel: Transistortechnologie und in Folge die integrierten Schaltkreise würde ich nicht als Nebenprodukte bezeichnen. Diese Technologien wurden durch die Erfordernisse der Raumfahrt (wenig Gewicht, geringer Platzbedarf) ganz enorm beschleunigt. Wir hätten zwar trotzdem heute wohl kaum Computer mit Röhren und 7-Segment-Anzeigen, aber das was wir gerade jetzt und hier im Internet machen, nämlich teilweise völlig belanglose Postings in Foren zu verbreiten, das wäre ohne die Raumfahrtentwicklungen der 1960/70er heutzutage im Jahre 2013 noch nicht möglich!

    Ohne Raumfahrt gäbe es Dinge wie Facebook, IPads, IPhones, selbst die kleinen kompakten Handys erst in 1 bis 2 Jahrzehnten. Das Internet würde wahrscheinlich gerade großartig den 100.000 User feiern und Netscape würde die Erfindung eines Internet-Browsers ankündigen.

    So gesehen muss ich Dir fast schon Recht geben: Es war wirklich eine Fehlinvestition, denn ohne Raumfahrt hätten wir dieses Forum erst in ca. 20 Jahren technisch verwirklichen können und ich hätte mir diese Antwort ersparen können, denn statt mich in (dann ja gar nicht vorhandenen) Foren herumzutreiben würde ich vermutlich viel sinnvollere Dinge machen.

    Wenn dann in 20 Jahren das Internet den Stand erreicht hätte, den es heute hat, dann würden mich ohnedies ganz andere Dinge interessieren, nämlich Kukident, Gehhilfen, Hörgeräte oder ein Herzschrittmacher. So gesehen war die bemannte Raumfahrt wirklich eine einzige Fehlinvestition!

    Zitat Zitat von beran Beitrag anzeigen
    Demgegenüber ist die Solarenergie ein wichtiger Baustein, ...
    P.S. Die von Dir zu Recht hochgelobte Solartechnologie wurde durch die Raumfahrt ebenfalls in der Entwicklung ganz enorm beschleunigt, weil man sie als Energiequelle für Satelliten benötigte. Also vielleicht doch keine

    Zitat Zitat von beran Beitrag anzeigen
    riesige Fehlinvestition


    Man kann das was ich hier ausführlich gepostet habe auch ganz kurz sagen:

    Ohne bemannte Raumfahrt hättest Du Deine Postings hier gar nicht erst schreiben können, zumindest heuer nicht und ziemlich sicher auch in den nächsten 20 Jahren nicht!!

  7. #46
    Avatar von beran

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    Zitat Zitat von ccc Beitrag anzeigen
    Ohne bemannte Raumfahrt hättest Du Deine Postings hier gar nicht erst schreiben können, zumindest heuer nicht und ziemlich sicher auch in den nächsten 20 Jahren nicht!!
    Da überschätzt du die bemannte Raumfahrt grandios. Die Entwicklung des Transistors hat recht wenig mit der Raumfahrt zu tun. Er wurde fast zeitgleich 1948 von den Bell-Labors in den USA und von deutschen Forschern erfunden.

    Auch die IC-Entwicklung hat nicht gerade in den Zentren der Raumfahrt stattgefunden. Genausowenig wurden die Rechenmaschinen und die Computer von den Raumfahrtspezialisten entwickelt. Sie haben sie lediglich angewandt, wobei die Forschungsgelder des Militärs zugegebenermaßen die Produktion beschleunigten. Das Internet hat zwar militärische Vorläufer, aber auch diese waren nicht in der Raumfahrt zu suchen.

    Die Entwicklung des Telefons und die Digitalisierung des gesamten Nachrichtenaustausches sind ebenfalls unabhängig von der bemannten Raumfahrt.

  8. #47
    ccc
    Avatar von ccc

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    Zitat Zitat von beran Beitrag anzeigen
    Die Entwicklung des Transistors hat recht wenig mit der Raumfahrt zu tun. Er wurde fast zeitgleich 1948 von den Bell-Labors in den USA und von deutschen Forschern erfunden.
    Lies nochmals durch, was genau ich geschrieben habe, nämlich dass die Entwicklung durch die Raumfahrt enorm beschleunigt wurde. Die Technologie gab es schon vorher, aber die Industrie hatte keinen Anreiz, hier entscheidende Weiterentwicklungen zu finanzieren.

    Die Transitoren dieser ersten Generation aus den 1950ern wurden vor allem als Ersatz für die volumiösen Röhren in elektronischen Geräten benötigt, also als "Verstärker". Mit der Raumfahrt kam aber ein ganz neues Konzept zum Tragen, nämlich das der TTL-Technik, bei dem Transistoren als logische Schalter eingesetzt wurden und als solche die Prototypen der damaligen klobigen Computer mit ihren fehleranfälligen Relais ablösten. Für die komplizierten Bahnberechnungen brauchte die NASA Computer die zuverlässig waren, klein, leicht und vor allem schnell. All das waren Computer nicht, als die ersten Raketen ins All flogen. Zum Thema Zuverlässlichkeit: Der Begriff "bug" für ein Computerproblem kommt angeblich daher, dass es damals immer wieder vorkam, dass sich ein Käfer (engl. bug) in einem der Relais verfing und die Computerprogramme zum Absturz brachte. Das war für Flüge ins All zu riskant (ganz abgesehen vom Platz und Gewicht damaliger Computer), daher forcierte und finanzierte die USA damals ganz gezielt die Entwicklung der elektronischen Bauteile. Erst durch das offizielle Weltraumprogramm standen die Gelder zur weiteren und vor allem intensiven Erforschung der neue Technologie zur Verfügung.

    Ich habe seinerzeit in meiner Jugend die rasante Entwicklung der Elektronik besonders der TTL-Technik laufend miterlebt und in all der Literatur die es damals für Enthusiasten wie mich gab (etwa das kleinformatige "Hobby"), war immer herauszulesen, dass die NASA der Motor war und die Forschung auf diesem Sektor (mit staatlichen Geldern) federführend finanzierte, weil sie möglichst kleine, möglichst leichte und vor allem möglichst schnelle Schaltkreise für ihre Elektronengehirne benötigten, die in Satelliten und dann in Raumkapseln eingebaut werden sollten.

    Radios in den Haushalten waren damals oft noch mit Röhren ausgestattet und die ersten Transistorgeräte kosteten ein Vermögen, verglichen mit heute. Innerhalb weniger Jahre machte die Entwicklung einen gewaltigen Sprung, und ob Du es nun akzeptierst oder nicht, die Raumfahrt war für diesen Technologieschub ganz entscheidend verantwortlich, vor allem weil jetzt Gelder für die Forschung bereitstanden, die es sonst nicht gegeben hätte.

    Ohne Raumfahrtprogramme wäre es damals nicht so extrem wichtig gewesen, dass Computer leicht und handlich zu sein hatten (an PCs dachte damals ohnedies noch keiner). Für Radios waren die alten Röhren aus damaliger Sicht durchaus sinnvoll, da noch viel billiger als Transistoren ... also einen echten Anreiz hier intensive Weiterentwicklung zu betreiben gab es (außer für die Raumfahrt) nicht.

    P.S.: Dass auch die Militärs die Raumfahrt als (aus ihrer Sicht) ganz wichtig nahmen wird man nicht bestreiten können. Sie finanzierten auch nicht unwesentlich die neue TTL-Technologie, die nötig war um ihre Spionagesatellten mit entsprechender Elektronik auszustatten.

  9. #48
    Avatar von beran

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    Zitat Zitat von ccc Beitrag anzeigen
    Lies nochmals durch, was genau ich geschrieben habe, nämlich dass die Entwicklung durch die Raumfahrt enorm beschleunigt wurde. Die Technologie gab es schon vorher, aber die Industrie hatte keinen Anreiz, hier entscheidende Weiterentwicklungen zu finanzieren.
    Du schreibst selber, dass es die Technologie des Transistors schon vorher gab. Der Transistor ist somit nicht der bemannten Raumfahrt zu verdanken. Die Bell-Company, die den ersten funktionierenden Transistor der Öffentlichkeit vorstellte, ist ein Unternehmen der Telekommunikation.

    Dass die Forschungsgelder der Raumfahrt die Entwicklung beschleunigt hat, will ich nicht bestreiten. Allerdings wäre die Entwicklung sicher auch ohne die bemannte Raumfahrt erfolgt, weil man die Technik ja auch für die Satellliten benötigte.

    Für völlig falsch halte ich aber deine Einschätzung, dass wir ohne bemannte Raumfahrt heute kein Internet hätten. Das Internet verdanken wir der Digitalisierung in der Telekommunikation, die bereits in den 70er-Jahren begonnen hat. Hier wurde für die Entwicklung digitaler Vermittlungsstellen und digitaler Übertragungssysteme sehr viel geforscht und Geld investiert. Dies war völlig unabhängig von der Raumfahrt.

  10. #49
    ccc
    Avatar von ccc

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    Zitat Zitat von beran Beitrag anzeigen
    Für völlig falsch halte ich aber deine Einschätzung, dass wir ohne bemannte Raumfahrt heute kein Internet hätten.
    Es ist offenbar nicht möglich, sachlich mit Dir zu diskutieren, wenn Du mir solche Behauptungen unterstellst. Ich habe das nie geschrieben, sondern nur gesagt, wir wären 1 bis 2 Jahrzehnte hinten nach. Da es das Internet schon mehr als 20 Jahre gibt, wäre auch bei extremer Auslegung aus meinem Posting nicht herauszulesen, dass wir heute kein Internet hätten!

    Zitat Zitat von beran Beitrag anzeigen
    Der Transistor ist somit nicht der bemannten Raumfahrt zu verdanken.
    Ich habe auch nie behauptet, der Transistor sei der Raumfahrt zu verdanken, sondern dass der Umstand, dass die Transistortechnologie für die Raumfahrt so wichtig war die Entwicklung ungeheuer beschleunigt hat.

    Es wäre durchaus hilfreich, wenn Du die Statements anderer die Du widerlegen willst, erst einmal genau durchliest.

    Im übrigen klinke ich mich aus dieser Raumfahrt-Debatte aus. Was ich zu sagen hatte, ist gesagt. Wer damit nicht einverstanden ist, hat das gute Recht anderer Meinung zu sein, nur sollte man mir dabei nicht Worte umdrehen und Dinge unterstellen, die ich so nicht gesagt und schon gar nicht gemeint habe!

  11. #50
    Avatar von beran

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    Zitat Zitat von ccc Beitrag anzeigen
    Ohne bemannte Raumfahrt hättest Du Deine Postings hier gar nicht erst schreiben können, zumindest heuer nicht und ziemlich sicher auch in den nächsten 20 Jahren nicht!!
    Dies war deine Kernaussage. Wie soll man dies anders interpretieren, als dass du der Meinung bist, dass es ohne bemannte Raumfahrt heute kein Internet gäbe, über das ja dieses Forum betrieben wird? Zumal du vorher geschrieben hast, dass das Internet dann erst in 20 Jahren den heutigen Stand erreicht hätte.

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