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Deutschland und der Euro

Erstellt von Conrad, 27.04.2011, 16:07 Uhr · 2.433 Antworten · 163.885 Aufrufe

  1. #31
    Avatar von Conrad

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    Zitat Zitat von franky_23 Beitrag anzeigen
    Warum nur immer die Deutschen Proletarier meinen sie werden geschröpft. Das Gedankengut man wäre der EU Finanzierer schlechthin ist soo trügeirsch, da andere Staaten auf jedes kleine Köpfchen umgerechnet andere Länder zu weitaus größeren Nettozahlern und Sicherheitsleistern macht.

    Warum einige als künftige Nostradamusbeschwörer gelten wollen ist schwer nachvollziehbar. Bei soviel Dampfplauderei kann man in x Jahren immer einen Satz isolieren, der u.U. mal als stimmig gelten könnte.

    Bisher haben die Kritiker noch nicht mal Ansatzweise in Erwägung gezogen wieviel derzeit durch die Stützung an zusätzlichem Wohlstand geschaffen wird.
    Versuchen wir es mal andersrum.

    Wo sind die Vorteile durch den Euro für den deutschen Arbeitnehmer und Steuerzahler ? Ich lasse mich da gern berichtigen, aber mir fällt keiner ein. Alles ist erheblich teurer geworden in den letzten 10 Jahren, man kann sicher fast von einer Verdopplung der Preise ausgehen, was vorher 1 DM kostete, kostet jetzt 1 Euro, also eine allgemeine Verdopplung der Lebenshaltungskosten für "den kleinen Mann", den Normalbürger und Arbeitnehmer.

    Die einzigen die Vorteile hatten, waren deutsche Konzerne, Banken und international tätige Firmen, die durch die Euro-Einführung Rationalisierungsvorteile durch eine vereinfachte Rechnungslegung hatten, da innerhalb der Währungsunion die Umrechnung der verschiedenen Währungen entfiel. Davon hatte der deutsche Steuerzahler u. Arbeitnehmer nichts.

    Jetzt kann der deutsche Steuerzahler auch noch die Schulden der Griechen, Portugiesen u. Iren zahlen, Italien u. Spanien mit seiner Arbeitslosenquote von aktuell über 21% stehen sicher demnächst ebenfalls vor der Tür und bitten um milde Gaben. Wie gesagt, dieses Geld fehlt in Deutschland aktuell für die Familienförderung, Schulen u. Universitäten.

    Also wo sind die Vorteile für den deutschen Arbeitnehmer ? Ich bitte um konkrete Beispiele !

  2.  
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  3. #32
    Avatar von franky_23

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    Conrad, deine Rechenkünste in Ehren. Die Butter kostete auch damals so 1.80 - 2.00 DEM. Heute meist ca. 1 Euro.
    Wüsste nicht dass es zu Ende der DM Zeiten 1 kg Zucker für ca. 70 Pfennig gegeben hätte. War meist so 1.50 - 1.8 DM. Bei Mehl ist es ähnlich.

    Falchbildschirm wurde signifikant günstiger. Ein vergleichbarer PC ebenfalls.

    Keiner kann die Zukunft vorhersagen. Doch eins steht fest, Derzeit macht Deutschland mit der Kreditvergabe Profit, die indirekt über die Beteiligten Institutionen wie Bundesbank, KfW Projekte in D finanzieren. Die Bundesbank z.B. den Staatshaushalt. Die KfW Darlehen für die Privatwirtschaft.
    Wenn du wie hier einfach Ammenmärchen an den Mann bringen willst, so tue es, doch wenn du als Moderator und als Poster einigermaßen ernst genommen werden möchtest, dann solltest du auch verlässliche Informationen bringen. Schau dir einfach mal die Entwicklung der Inflation an! Bist du dazu in der Lage dies über einen Zeitraum von ca. 20 Jahre vor dem Euro bis dto zu prüfen?

    Da ja auch Manta Manni und Friseurin Schlappermäulchen im Sommer gerne mal nach Italien fuhren mussten sie wie viele andere beim Einsatz der Kreditkarte stets den Fremdwährungszuschlag zahlen. Bargeld wurde zu miesen Kursen rückgetauscht.

    Ich zahle je nach Fahrzeug zwischen 17 Euro und 320 Euro KFZ Versicherung. Ich habe aber auch noch REchnungen, da war es bei gleicher % Satz 74 DEM - über 900 DEM Wenn du dies als Umrechnung 1 : 1 siehst bitte, dann tue es.

    Du hast immer noch keinen schlüssigen Beleg gebracht wieso Deutschland die Schulden zahlen muss. Permanentes unrichtiges Wiederholen - an Stammtischen auch gelegentlich als Dampf Pla Pla bezeichnet - bringt hier nicht weiter.

    Gerne kannst die Sache noch x mal andersrum sehen, deswegen werden deine Argumente kaum seriöser oder stichhaltiger.

    Ich zahle heute nicht so viel STeuer in Euro wie damals in DM zahlte. ...

    Sicherlich gibt es auch Posten die teurer wurden. Dann gibt es halt anstelle eines Champagner für 35 - 45 DM (0,75 l) einfach mal Wasser für 29 Cent (1,5l)

  4. #33
    Avatar von Yogi

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    Zitat Zitat von franky_23 Beitrag anzeigen
    musst du eine Ausfallbürgschaft unterzeichnen, den du sprichst vom Steuerzahler? auch wüsste ich nicht, dass da eine Ausfallbürgschaft im Sinne einer Hermesbürgschaft etc. abgeschlossen wird.

    Was wenn der Deutsche Staat zu den Einlagengebern sagt, sorry zahle derzeit nicht zurück? Wer gibt dem Dt. Staat das Geld? Amerikanische Pensionsfonds? ... Private Geldgeber aus D? Hedge Fonds vermutlich weniger.
    Ich gestehe ja gerne zu, dass ich finanztechnisch eher als Neutrum zu betrachten bin.
    Verstehe ich das jetzt richtig, die Bereitstellung von Krediten wird ohne jede Sicherheit gewährt? Also bei nicht Bedienung muss man das als Totalverlust betrachten?

  5. #34
    Avatar von Dieter1

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    Franky, die Thematik ist eigentlich ganz einfach.

    Wenn Deutschland aus dem Euro aussteigt, gibt es keinen Euro mehr.

    Wenn Deutschland aus der EU aussteigt, gibt es keine EU mehr.

    Deutschland ginge es dann aber verdammt gut.

  6. #35
    Avatar von franky_23

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    Grundsätzlich ist der griechische Staat verpflichtet die Schulden zurückzuzahlen. Theoretisch kann dann Deutschland Griechisches Staatsvermögen in Deutschland pfänden, oder dies u.U. in anderen Staaten durchsetzen wo diese Pfändung durchführbar ist.

    Derzeit ist die Situation ja so, dass Griechenland die Schulden zahlen kann, wenn die Zinsen für die Ablösung der alten Kredite vom freien Geldmarkt in Höhe von ca. 4 - 6 % Zins, die derzeitigen ca. 5% Zinsen für Kredite aus dem Rettungsschirms nicht übersteigen. Die Staatspleite würde vermutlich sehr schnell kommen, wenn Griechenland sich für derzeit 16 % neues Geld auf dem freien Geldmarkt leihen müsste um die alten derzeit fälligen Kredite zurückzuzahlen.. Plötzlich würde die Zinsbelastung um ca. 10 % steigen, somit ca. verdreifachen.

    Die 16 % sind im Vergleich zu Deutschland mit 3-4 % im Grunde Wucher. Da aber der Finanzmarkt damit rechnet, dass bei den hohen Zinsen am freien Markt Griechenland nicht alles zurückzahlen wird, erhöht man vorneherein die Zinsen und sagt da irechnen wir z.B. 40 % Ausfall mit ein. (immer abhängig von der Laufzeit, was auch den Zinssatz beeinflusst)

    Die derzeitige Politik ist die, dass man sagt, ok, damit Griechenland möglichst nicht in diese Ausweglose Situation kommt und seine Schulden nicht mehr zurückzahlen kann, nimmt die EU mit dem Rettungsschirm das Geld auf.

    Wenn jetzt Griechenland 10 Mrd. neue Kredite benötigt um die bisherigen alten vom freien Finanzmarkt abzulösen oder sein Defizit von 15 % Defizit zu decken, dann war es bis dto. so, dass Deutschland sagte, ich gebe meinen guten Namen für einen Teil dieser Kredite z.B. 4 Mrd. Euro Niederlande gibt den Namen für 2 Mrd, . .... so wie es in der Vereinbarung über den Rettungsschirm festgelegt ist.

    Auf diese Weise konnte die EU zusammen mit der Weltbank 250 - 300 Mrd. Euro absichern. Somit hängen da auch andere reiche Länder wie die USA, Norwegen, Golfstaaten etc mit drin, denn die Weltbank bürgt auch mit mehr als 150 Mrd.

    Dieser ursprüngliche Betrag wurde oder wird sukzessive erhöht auf insgesamt ca. 750 Mrd. Euro mit dem Gedanken, dass wenn die Spekulanten gegen Länder der GIPS Fraktion auflaufen, da dann einfach der Rettungsschirm den Ländern die nötigen Kredite zu fairen Konditionen gewährt. Klar gibt es da eine Risiko. Auch da hängen viele Staaten über die Weltbank mit drin. Damit da aber nicht nur Versprechen da sind, muss Deutschland - über Institutionen wie die KfW, Bundesbank zwischen 30 und 40 Mrd Euro Cash einzahlen. Niederlande X Mrd. Frankreich Y Mrd., Österreich z Mrd. ... Die Zahlen habe ich nicht im Kopf.

    Für diese 30 Mrd. aus Deutschland muss dann die staatl. KfW oder die Bundesbank Kredite für ca. 3 - 4 % Zins aufnehmen. Zu diesen Konditionen kann sich Deutschland auf dem freien Kapitalmarkt Geld leihen.

    Wenn jetzt Griechenland wieder 10 Mrd. benötigt um einen alten Kredit auf dem freien Markt abzulösen, für den es derzeit 4 - 6 % zahlte, so bekommt sie den für 5- 6 % Zins vom Rettungsschirm und nicht zu 16 % Wucher vom freien Kapitalmarkt.. Wenn von der Deutschen Einlage 5 Mrd genommen werden, dann bekommt die KfW oder die Bundesbank auch die 5-6 % Zins. Die Niederlande würde dann z.B. für 2 Mrd. die 5-6 % Zins bekommen. (vereinfacht!) Logisch, dass dann zunächst das eingezahlte Cash als Kredit an die strauchelnden Staaten ausgegeben wird.

    Der Vorteil für die reicheren EU Staaten und Mitglieder der Eurozohne. Bisher konnte Griechenland die Politik nach ihren Vorstellungen betreiben, da das Geld ja von privaten Banken kam. Damit Griechenland unter den Rettungsschirm schlüpft bekommt es aber nun Auflagen vom Rettungschirm (EU und Weltbank), genau wie ein Unternehmer, der bei einer Bank einen Kredit aufnimmt. Auflagen sind z.B. Konzepte das Defizit abzubauen, Steuerhinterziehung zu bekämpfen, evt. Mehrwehrtsteuer zu erhöhen. Gehälter von Staatsbediensteten einfrieren oder kürzen, ... Was halt im Detail vereinbart wird.

    Über die Fortschritte muss Griechenland gegenüber der EU berichten und die Hosen runterlassen ähnlich wie wenn ein armer Schlucker zur Bank geht und einen Kredit beantragt. Auch ein Unternehmer muss immer seine Bilanzen oder aktuellen Auswertungen vorlegen.

    Jetzt muss man die Entwicklung abwarten. Gäbe es keinen Rettungsschirm und würde Griechenland bankrott gehen, dann müssten die Staaten wie D, NL, A über die EU mit Subventionen Griechenland aufpäppeln und hätten kaum Mitspracherecht was Griechenland da so macht. Bei 16 % Zinsen käme dies sehr schnell zu dieser Situation.

    Nimmt Griechenland den Rettungsschirm in Anspruch und vermeidet den Bankrott aufgrund strikter Sparauflagen der EU, dann haben die Länder D, NL, A einen Zinsgewinn gemacht (3 % zahlen sie an die Einleger und bekommen von Griechenland 5%) und die reicheren EU Staaten müssen zudem nicht über die EU indirekt den Bankrott finanzieren. Im Moment sitzen andere Staaten über die Weltbank ebenfalls mit im Boot. Insofern dürfte es wahrscheinlich so kommen, dass dann ein paar Milliarden z.B. der Zinsgewinn langfristig auf alle Fälle erlassen wird, denn sonst würden sich die Reichen am Elend Griechenlands noch bereichern und unötig bluten lassen.

    Wo ist da über den Rettungsschirm, bei dem die EU nur ca. die Hälfte absichern muss ein Nachteil gegenüber dem freien Spiel der Kräfte, wo Griechenland untergeht und dann über die EU Mechanismen nur von den Europäern aufgepäpelt werden muss. Da spielt es keine Rolle ob Griechenland zur Drachme zurückkehrt oder im EURO Währungsverbund verbleibt.

    Die Frage ist, ob sich Griechenland wirtschaftlich mit dem Euro oder ohne Euro besser entwickelt um wieder auf den eigenen Füßen zu stehen. Das ist fast wie Wahrsagerei.


    Der eigentliche größere Skandal passierte bereits im Hintergrund. Geschäftsbanken wie die Deutsche Bank, Commerzbank, ... liehen Griechenland bisher Geld und bekamen dafür Sicherheiten vom Griechischen Staat. Diese Papiere durfte die Bundesbank bisher nicht als Sicherheit akzeptieren und z.B. damit der Deutschen Bank und der Commerzbank frisches Geld geben.
    Hier scheint aber im letzten Jahr oder in den letzten 2 Jahren die Bundesbank - legal oder illegal ist eine Streitfrage - den Geschäftsbanken dreistellige Milliardensummen an Geld zur Verfügung gestellt zu haben. Zahlt Griechenland hier nicht, dann sind die Geschäftsbanken fein heraus und das Risiko trägt die Bundesbank und der dt. Staat ganz alleine!!!!! Da hilft keine Weltbank, kein anderer EU Mitgliedstaat übernimmt da was. Dieser Vorgang ist gelaufen und nicht mehr rückgänig zu machen. Solche Vorgänge erfolgen nur mit Wissen des Finanzministers und vermutlich auch der Bundeskanzlerin.

    Wenn jetzt die Deutsche Bank auf Grund der erledigten Altlasten gute Geschäftszahlen vorweist, und der Gewinn auf 10 Mrd. Euro klettert, dann kommen da einige Mrd. an Steuern wieder zurück.

    Solange Griechenland die Last schultern kann, dann macht die Bundesbank oder die KfW zusätzlich Gewinn. Energieförderdarlehen werden teilweise für ca. 2 % an private deutsche Häuslebesitzer vergeben. Da sind im Grunde zunächst 5 % vom Griechischen Staat lukrativer.

    Das habe ich nur so in das System getippt. Wenn der eine oder andere ein bisschen sensibilisiert wird, dass die Materie nicht mit Stammtischparolen erklärbar wird, ist schon ein großer Schritt nach vorne getan.

    Kein Wirtschaftsguru kann voraussagen was das Beste sein wird. Dies ist in der Wirtschaft auf Grund des empirischen Charakters häufig so und frei dem Sprichwort im Nachhinein ist man immer schlauer wird es sicher auch Kritik geben, dass man die ein oder andere Entscheidung hätte anders und somit effektiver hätte machen können. Damit muss eine Wirtschaftspolitik leben.

  7. #36
    Avatar von franky_23

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    Zitat Zitat von Dieter1 Beitrag anzeigen
    Franky, die Thematik ist eigentlich ganz einfach.

    Wenn Deutschland aus dem Euro aussteigt, gibt es keinen Euro mehr.

    Wenn Deutschland aus der EU aussteigt, gibt es keine EU mehr.

    Deutschland ginge es dann aber verdammt gut.
    Du meinst ganz gut in dem darauffolgenden Elend? Deutschland exportiert mehr nach Belgien als nach China.

    Ohne Prophet zu sein. Sollte der Euro scheitern, werden Länder wie A, NL, F, D eine Minieurowährung ins Leben rufen.

  8. #37
    Avatar von Dieter1

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    Franky, als Realitaetsverweigerer kennt man Dich hier noch gar nicht .

  9. #38
    Avatar von franky_23

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    manche haben Probleme diese in all ihren Dimensionen zu erfassen.

  10. #39
    Avatar von Yogi

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    Zitat Zitat von franky_23 Beitrag anzeigen
    Grundsätzlich ist der griechische Staat verpflichtet die Schulden zurückzuzahlen. Theoretisch kann dann Deutschland Griechisches Staatsvermögen in Deutschland pfänden, oder dies u.U. in anderen Staaten durchsetzen wo diese Pfändung durchführbar ist.
    Franky_23, vielen Dank für die Erklärung. Habe das bisher nie so unaufgeregt, logisch nachvollziehen können.
    Nur eines treibt mir wieder den Geifer hoch.
    wenn die Spekulanten gegen Länder der GIPS Fraktion auflaufen,
    ist es eigentlich nicht möglich, diesem Gehabe einen Riegel vorzuschieben?

  11. #40
    Avatar von franky_23

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    Derzeit scheint der Rettungsschirm das Einzige derzeit verfügbare Mittel zu sein damit die Spekulanten sich nicht mit Wucherzinsen an den Problemen der Staaten bereichern können.

    Eins sollte man nie vergessen. Der normale Grieche, Ire, Portugiese ... schimpft genauso auf seine Politiker und glaubt, dass er die Suppe auslöffeln muss, die die da oben der Bevölkerung eingebrockt haben.

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