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Deutschland - besser ohne christliche Kirchen?

Erstellt von strike, 30.12.2014, 07:17 Uhr · 135 Antworten · 8.222 Aufrufe

  1. #91
    Avatar von peter1

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    aus der these d ohne christliche kirchen spiegelt die identitaetskrise wieder in der sich d befindet, daran ist auch rom zerborsten.

    mfgpeter1

  2.  
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  3. #92
    Avatar von storasis

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    Zitat Zitat von strike Beitrag anzeigen
    Er - mein Freund - ist im übrigen der Meinung, dass dieser Verfall nicht mehr zu stoppen sei, Christentum in Deutschland in ein paar Jahr(zehnt)en zur reinen Folklore verkommen sein wird. Leider. Er hat das an Details festgemacht, die ich jetzt aber nicht weiter ausführe.
    Mit Verlaub - gerade diese Details wären doch aus dem Blickwinkel eines "Insiders" interessant.

  4. #93
    Avatar von Chris67

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    Moin,

    Ich halte es da eher mit Christopher Hitchens oder Sam Harris (Christopher Hitchens ? Wikipedia, Sam Harris ? Wikipedia). Religion im allgemeinen und institutionalisierte Religion im besonderen haben m.E. der Menschheit mehr geschadet als genützt. Die immer wieder vorgebrachte These (klang auch hier vereinzelt an), dass Religion ein Quell für Moral sei, ist bei genauer Betrachtung nicht zu halten. Man braucht dazu nur einmal einen Blick in die diversen "heiligen" Bücher zu werfen.

    Demnach bin ich auch dafür, die Kirchen in Deutschland, wie auch im Rest der Welt praktiziert, von den Verlockungen der immer sprudelnden Steuereinnahmen zu entlasten. Es spricht nichts dagegen, dass Kirchen auch hierzulande durch Spenden finanziert werden. Die bisher den Kirchen zugeführten Gelder könnten zweckgebunden für soziale Belange ausgegeben werden (Kindergärten, Schulen, Jugendheime, Krankenhäuser, Altenheime, etc.).

    Ich finde es unglaublich arrogant von den Kirchen, sich in Dinge einzumischen, die sie nicht das geringste angehen, z.B. Abtreibungsrecht, das Privatleben von Arbeitnehmern, die Frage ob Homo5exuelle heiraten dürfen, usw. und dass sie dabei auch noch Rückendeckung von Politik und Gerichten bekommen. Im Kindergarten meines Sohnes wurde die sehr respektierte Leiterin gefeuert, weil sie sich hat scheiden lassen und eine neue Beziehung eingegangen ist. Ich erinnere da auch noch mal an die Abweisung eines V.ergewal.tigungs.opfers in einem kölner Krankenhaus.

    In diesem Sinne:
    Religion is like a P.enis It's okay to have one. It's okay to be proud of it. HOWEVER, do not pull it out in public, do not push it on children, do not write laws with it and do not think with it.

  5. #94
    Avatar von strike

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    Zitat Zitat von storasis Beitrag anzeigen
    *
    Okay, dann stell' ich aus einer eMail meines Freundes von heute morgen mal Bestandteile ein.

    Wobei mir klar ist, dass es am Ende auf das übliche Bashing - ganz speziell der katholischen Kirche - hinausläuft, irgendwer mein Einstellen gar als Ausdruck einer "rechtsradikalen Gesinnung" wertet und so weiter und so fort ...... das übliche Spiel halt, das eine sachliche Diskussion und einen qualifizierten Austausch zu den Argumenten hier leider kaum mehr zulässt.


    Sieht man sich die katholische Kirche im Konkreten vor Ort an, kann man auf sein Christentum durchaus stolz sein. Da gibt es viele engagierte Seelsorger - Priester wie „Laien“ -, Bildungsreferenten, Religionslehrer, professionell und ehrenamtlich Aktive auf allen Gebieten des sozialen Lebens und in den Medien. In der Mehrzahl der Kirchen findet man eine Plakatwand über „Unser Projekt in“ Lateinamerika, Asien oder Afrika, was öffentlich kaum wahrgenommen wird; aber vielleicht wird da an der Basis mehr Menschen praktisch geholfen als mit den Millionen, die auf Regierungsebene herumgeschoben werden.

    Die geistige Weite und Dialogbereitschaft mit allen Religionen, die wir in unseren Schulen, Bildungseinrichtungen und Medien an den Tag legen, macht uns niemand nach. Wer umgekehrt in einem buddhistischen oder islamischen Kulturzentrum Literatur darüber sucht, was man vom Christentum lernen könne, wird weit herumreisen müssen.

    Wir können auch stolz sein auf das intellektuelle und zukunftsträchtige Niveau unserer Glaubenslehre. Wer das vergessen hat, könnte es etwa aus dem Buch von Manfred Lütz, „Gott: Eine kleine Geschichte des Größten“ (München 2007) neu lernen.

    Hinzu kommt, dass die Grundwerte des Christentums in der abendländischen Kultur nachhaltig verinnerlicht worden sind – so sehr, dass sogar Atheisten und Kirchenhasser regelmäßig die Prinzipien der Bergpredigt als Maßstab für ihre Kritik an der Kirche hernehmen.

    Trotz aller dieser positiven Dinge, die man – gemäß Matthäus 6,1-4 – nicht an die große Glocke zu hängen braucht, nehme ich unter Christen und besonders Katholiken ein starkes Ressentiment gegen ihre eigene Tradition wahr. Dieses Problem, das wir mit uns selbst und unserem Selbstbewusstsein haben, lähmt uns. Das ist keine gesunde Reue über Fehler in der Vergangenheit, sondern ein eigenartiger Komplex, der krank macht und Zukunft verhindert.

    In weiten Kreisen außerhalb und auch innerhalb der Kirche wird diese, wie sie sich geistig und praktisch in den letzten dreißig Jahren entwickelt hat, hartnäckig nicht wahrgenommen. Sie wird eingeschätzt und kritisiert nach dem Bild, das sie in den 1950er Jahren oder gar im 19. Jahrhundert oder im Mittelalter bot.

    Viele Menschen reagieren so, als hätten sie noch persönlich unter den Kreuzzügen, Hexenverfolgungen und der Inquisition zu leiden gehabt. Sie sprechen deshalb der Kirche die Fähigkeit ab, glaubwürdig über Toleranz und gegen Gewalt reden zu können.
    Einher geht das bei Erwachsenen wie Jugendlichen mit einer atemberaubenden Resistenz gegen das Erwerben eines soliden heutigen Glaubenswissens.

    Was nach einem guten Jahrzehnt Religionsunterricht in der Schule, der mit hohem Personalaufwand und durchaus Kompetenz geboten wurde, am Ende hängen bleibt, ist trostlos.

    Von der offiziellen Lehre der katholischen Kirche her gesehen, hat der Pfarrer im Sonntagsgottesdienst (und natürlich auch der Papst bei Großveranstaltungen) als regelmäßige Teilnehmer und Kommunikanten ein Sammelsurium von Häretikern vor sich, die mit ihren persönlichen Überzeugungen eines oder eine ganze Reihe der grundlegenden Dogmen in den Wind schlagen, ja ihnen widersprechen. Da kann einem jemand gleich nach der Kommunion auf dem Nachhauseweg unbefangen erzählen, an eine Auferstehung glaube er/sie nicht; eher an die Reinkarnation.

    Der Umstand, dass der Pfarrer kaum Zeit hat, mit den Einzelnen über solche Themen gründlich zu sprechen, bewahrt ihn davor, dieses ganze Ausmaß der Defizite seiner Gemeindemitglieder zu sehen. Auf allen möglichen Gebieten sind diese gewillt, sich ernsthaft fortzubilden, bloß nicht auf dem ihrer Glaubensvorstellungen. Lieber lernen sie aus wirtschaftlichen Gründen mühsam chinesisch.

    Die elf lernwilligen Leute, die der Pfarrer vielleicht einmal in einer 8000-Seelen-Gemeinde zu einem Glaubens-Gesprächskreis zusammenbringt – worunter im Schnitt sieben Seniorinnen sein werden -, sind gewiss nicht repräsentativ; und womöglich redet er dabei die meiste Zeit selber. Auch die massenhafte religiöse Literatur mit ihren durchschnittlichen Auflagen von 2000 bis 4000 Exemplaren ist für die 25,6 Millionen deutsche Katholiken weniger als die (soweit noch) bekannten fünf Brote und zwei Fische für 5000 Männer und hat zudem keine Chance, wunderbar vermehrt zu werden und alle zu sättigen.

    Das Ressentiment gegen die eigene Kirche äußert sich auch darin, dass in weiten Kreisen schon allein der Umstand, dass ein Theologe oder Autor vom Papst gemaßregelt oder kritisiert wird, als Gütesiegel und Kaufempfehlung wirkt; was er inhaltlich vertritt, ist dann zweitrangig. Verurteilte Ketzer bekommen einen Bonus: Savonarola, der in Florenz eine Art moralisches Taliban-Regime einführen und die Frauen in Sack und Asche hüllen wollte, gehört für diese Kritiker heute eigentlich heiliggesprochen; und die armen unterdrückten Katharer, die Materie, Fleisch und 5ex verteufelten, hätte man sich in ganz Europa ausbreiten lassen sollen.

    Manche tun gerade so, als seien mit Christentum und Kirche erst so richtig Intoleranz, Krieg und Gewalt in die Welt gekommen (der Ägyptologe Jan Assmann vertritt, die Entstehung des Monotheismus sei daran schuld).

    Schlichtere Gemüter und sogar solche, die ziemlich intelligent wirken, beklagen, das Christentum habe mit seinem Wahrheitsanspruch und seiner weltweiten Missioniererei unzählige malerische, mystisch-tiefsinnige und friedfertige Kulturen zerstört, darunter unsere schöne germanische. „Odin statt Jesus“ verkündet.

    Zudem habe das Christentum mit seiner Bibelparole „Macht euch die Erde untertan“ die Umweltzerstörung eingeleitet und uns unser heutiges stressiges Leben beschert, von dem man sich nur mit Hilfe beschaulicherer anderer Religionen (die immer so friedlich waren, wie es heute der Dalai Lama ist) erholen könne.

    Von daher müsste schon etwas falsch gelaufen sein, als Karl Martell im Jahr 732 so gewalttätig die Araber über die Pyrenäen zurückjagte. Und Anno 1529 oder doch spätestens 1683 hätte man wahrscheinlich lieber die Türken in Wien nach Mitteleuropa durchwinken sollen. Die heutigen Probleme mit der Integration von Muslimen hierzulande und der Aufnahme der Türkei in die Europäische Union wären uns erspart geblieben.

    Ich überziehe natürlich mit meiner Karikierung, aber Ressentiments wurzeln nun einmal in überzogenen Vorstellungen, die sich am besten als Karikaturen wiedergeben lassen.

    Die gerade skizzierten Ansichten beruhen weithin auf verzerrten oder falschen historischen Vorstellungen. Historisch richtig ist, dass es in der Geschichte des Christentums zu entsetzlichen Inkonsequenzen kam, die in jeder soliden Kirchengeschichte ausführlich nachgelesen werden können. Die vielen vehementen Vorwürfe, dass sich unsere christlichen Vorfahren oft nicht an die inzwischen erarbeiteten Menschenrechtsstandards hielten (die einzuhalten wir heute noch Mühe haben), entspringen allerdings einem unhistorischen Denken. In der Mathematik würde kein vernünftiger Mensch Archimedes, Pascal oder Leibniz vorwerfen, sie hätten nicht Einsteins Relativitätstheorie berücksichtigt.

    Ich vermute, dieses Ressentiment gegen uns selbst, diese Unversöhntheit mit der eigenen Geschichte, ist ein Zeichen dafür, dass uns die Sünden unserer Väter und Vorväter einholen und wir ein Stück weit heute die Zeche bezahlen müssen. Man braucht nicht Deschners einseitige „Kriminalgeschichte des Christentums“ zu studieren, sondern schon ein Blick in eine linientreue katholische Kirchengeschichte genügt, um zahlreiche problematische Charaktere und entsetzliche Verhältnisse und Missstände zu entdecken, die sich offensichtlich tief und inzwischen unbewusst ins kollektive Gedächtnis der Menschen eingegraben haben.

    Da haben zum Beispiel Päpste ganze Generationen traumatisiert, denen sie beigebracht hatten, ohne die Sakramente kämen sie in die Hölle (und die das allen Ernstes glaubten), und sie dann machtpolitisch in die Knie zwangen, indem sie über ganze Landstriche mehrere Jahre lang das „Interdikt“ verhängten (und durchsetzen konnten!), das heißt das Verbot, Gottesdienst zu halten und Sakramente zu spenden. Damit war in Wirklichkeit der Grund für die Überzeugung gelegt, die Sakramente für entbehrlich zu halten, die heute vollends um sich greift. Das Verbot für wiederverheiratete Geschiedene, die Sakramenten zu empfangen, ist die effizienteste Methode, unzählige Menschen in die Erfahrung einzuführen, dass es auch ohne Sakramente geht. Was für eine grandiose Abgewöhnungs-Strategie! Die Auffassung, dass der lebendige Gott größer und weiter sei als eine solche Kirche, ist angesichts dessen schwer zu widerlegen.

    Vielleicht ist es den Auswanderern nach Amerika gelungen, mit dem alten Kontinent auch diese alten Geschichten besser innerlich loszuwerden, und deshalb können sie heute viel unbedarfter – für uns Europäer fast zu unbedarft – von ihrem Christentum sprechen und es pflegen.

    Aber es sind nicht bloß alte Geschichten, die das Ressentiment namentlich der Katholiken gegen ihre Kirche nähren.
    Bei älteren Menschen ist mir schon öfter Groll und Wut auf die Kirche begegnet, weil sie ihnen mit ihrer 5exualmoral ihre Ehe und die Freude an der 5exualität verdorben und damit eine wesentliche Dimension ihres ganzen Lebens gründlich verpfuscht habe. Inzwischen schert sich die große Masse nicht mehr um die kirchlichen 5exualnormen und viele, die vehement dagegen verstoßen, gehen guten Gewissens zur Kommunion.

    Aber man muss sich vor Augen halten, dass weiterhin vor allem einige Normen der Kirche, die mit der 5exualität zu tun haben, massiv das Ressentiment gegen sie nähren. Ist den Verantwortlichen eigentlich klar, dass diese Normen an sich, selbst wenn sich ein Großteil darum praktisch nicht mehr schert, eine unglaubliche, verheerende Signalwirkung haben, die ganze Kompanien vorbildlicher Seelsorger und überzeugender Christen nicht wettmachen können?

    Etliche, die vehement nach der Abendmahlsgemeinschaft von Protestanten und Katholiken verlangen, flammende Artikel darüber schreiben und so tun, als litten sie jeden Sonntag gewaltig darunter, dass dies nicht erlaubt sei, gehen persönlich höchstens alle Schaltjahre einmal oder nie zur Kommunion. Die große Mehrheit der bereits genannten Geschiedenen und Wiederverheirateten, denen der Kommunionempfang verboten ist, hat sich ganz unabhängig davon die Teilnahme an der Messe sowieso längst abgewöhnt. Aber dennoch empfinden sie dieses Verbot verbittert als Diskriminierung und Ausschluss und entwickeln eine Wut auf die Kirche.

    Auch der Priestermangel und Verfall der persönlichen Seelsorge hat ein gutes Stück weit mit dem Thema „5exualität“ zu tun, nämlich mit dem ehernen Zölibatsgesetz, das nicht mehr zur Auferbauung der Gläubigen dient, sondern zum Abbau ihrer Pfarreien. Das ist eine weitere Quelle des Ressentiments gegen die Kirche.

    Das Problem dabei ist, dass mit der Ehegesetzgebung und der Zölibatspflicht aus hohen Idealen eherne Gesetze gemacht worden sind. Die Kunst ist verloren gegangen, Ideale überzeugend zu pflegen, ohne sie gesetzlich zwingend vorzuschreiben. Und man hat sich mit dieser unerbittlichen Strenge auf eine willkürlich wirkende Auswahl beschränkt. Eine ganze Reihe wesentlich markanterer und eindeutigerer Aussagen Jesu hat man durchaus nicht in derart unerbittliche Gesetze umformuliert.
    Das Ideal der Ehe besteht – nach Epheser 5 - darin, die unauflösliche Treue Christi zu seiner Kirche darzustellen.
    Nun müsste eigentlich spätestens die Begegnung mit dem Islam und seinen Scheidungspraktiken, die noch ziemlich denjenigen im Judentum zur Zeit Jesu gleichen, zu Bewusstsein bringen, dass die wenigen überlieferten Aussagen Jesu über (diese Formen der) Ehescheidung nicht eins zu eins kirchenrechtlich auf unsere heutige Situation angewendet werden können. Das Ideal der Treue bleibt trotzdem.

    So hat man mit atemberaubender Willkür viel eindeutigere Anweisungen Jesu, als es seine Worte über die Ehescheidung sind, leichtfertig in den Wind geschlagen, weil sie unbequem sind. Dazu zählen zahlreiche markante Aussagen wie, sich nicht „Meister“ oder „Vater“ nennen zu lassen, nicht in wallenden Gewändern einherzugehen und sich überall an die vordersten Plätze zu drängeln, keine Eide zu schwören undsoweiter undsoweiter. Jesu eindeutige Anweisung, zur Feier seines Gedächtnisses sollten alle immer wieder bei Brot und Wein zusammenzukommen – also eine ganz klare Anweisung für die heiligste, kostbarste Feier, für das Innerste und Kostbarste, Unantastbarste – modifizierte man bedenkenlos schon früh dahin, den Wein für die Gläubigen wegzulassen – wahrscheinlich, weil es praktischer war oder vielleicht auch, weil man damit eine zeichenhafte hierarchische Abstufung zwischen Priester und „Laien“ markieren konnte.

    Dies alles brachte man mühelos ohne dogmatische Bauchschmerzen fertig – aber bezüglich der Ehescheidung erklärt man bis heute kategorisch, ja sogar mit tragischer Miene, daran sehe man sich leider kraft göttlichen Gesetzes unerbittlich gebunden.

    Und so erfand man – zweifellos aus Mitleid und pastoraler Sorge – den Trick, Ehen zu „annullieren“, also selbst im Fall von Ehen, aus denen womöglich schon sieben Kinder hervorgingen, den Beweis zu erbringen, sie seien nie gültig geschlossen worden, hätten also nie als Ehe bestanden, weil man seinerzeit bei der kirchlichen Eheschließung einen Formfehler begangen habe oder die Partner nicht ganz bei Verstand gewesen seien.
    (Nach dem gleichen Prinzip können sich auch "für ewig geweihte Priester" wieder "laisieren" lassen.)

    Oder da hat man den Gläubigen Jahrzehnte lang eingebläut, dass der Katholik nur mit dem Besuch einer vollen Messfeier seine Sonntagspflicht erfülle – und jetzt versucht man sie zur Auffassung umzuerziehen, dass ein Wortgottesdienst mit Kommunionfeier genauso reiche. Oder noch diskutiert man über das Recht der Gemeinde auf die Eucharistiefeier, aber von der dereinst streng eingeschärften Beichtpflicht ist gar nicht mehr die Rede, weil das System kollabieren würde, falls angesichts der wenigen Priester Massen von Gläubigen immer noch beichten wollten.

    Es gibt also genügend Beispiele dafür, dass man durchaus in der Vergangenheit dogmengleiche Grundsätze pragmatisch abgeändert hat, dies also grundsätzlich möglich war und ist. Der Punkt, um den es mir hier geht - um es noch einmal zu sagen - ist diese fragwürdige willkürliche Selektion von absoluten Vorschriften, die man aus dem Neuen Testament herausliest und die Versteifung auf sie. Dabei ist nicht einzusehen, weshalb ausgerechnet sie absolut gelten sollen und andere nicht.

    Indem sich die kirchlichen Instanzen sperren, sich auf eine Diskussion über sie einzulassen, nähren sie folglich das Ressentiment, aus dieser willkürlichen Auswahl eherner Pflichten könnten etliche inzwischen destruktiv wirkende durchaus erlassen werden, aber aus Starrsinn täten sie es nicht.

    Besonders schlimm wird es, wenn auf einigen Grundsätzen derart hartnäckig beharrt wird, dass man dafür verheerenden Schaden in Kauf nimmt. Inzwischen erlebt man als einfacher Christ an der Basis einen regelrechten Selbstabbau der Kirche mit.

    In einer vitalen, missionarischen Kirche – oder wenigstens einer auf die Sorge um die Menschen bedachten – wäre das im Gegenteil der Anstoß, mehr Personal einzustellen und verstärkt auf die Menschen zuzugehen. Stattdessen orientiert sich die Kirche an modernen Konzernen, „verschlankt“ sich, schafft Servicezentren, zieht ihr Personal aus der Lebensgemeinschaft mit den Menschen vor Ort zurück, erzieht die zurückgelassenen Gläubigen zum kostensparenden Self-Service und hält ihnen vor, sie sollten endlich mündiger werden. Bemerkenswerte Kompetenzen erhalten sie trotzdem nicht; die behält ein auswärtiger Oberpriester. Und bei jeder Enthauptung und Zusammenlegung von Pfarreien, die den Strategieplan verbessert, hängt eine beträchtliche Zahl von Gottesdienstbesuchern für immer ab. Würde man das statistisch erfassen, wären die Zahlen womöglich erschreckend.

    Der Hauptgrund für diesen Selbstabbau ist natürlich die Zölibatspflicht, die den Priesternachwuchs drosselt. Vor zwanzig Jahren hätte man ohne diese Pflicht noch wesentlich mehr Priester ausbilden können. Inzwischen hat man die Entfremdung so weit fortschreiten lassen, dass es sogar immer weniger Laientheologen und Theologiestudenten gibt.

    Als Grund werden gern die knapper werdenden Finanzen angegeben, die nicht mehr Personal gestatteten. So reden Konzernchefs. Die Kirche ist aber kein Konzern, sondern gedacht als communio überschaubarer Gemeinden, denen ihr Priester und Seelsorger jederzeit als Ansprechpartner und Berater zur Verfügung steht, ja mehr noch: der sie aufsucht und begleitet. Eine Kirche mit erreichbaren Seelsorgern, deren Energie sich nicht vorwiegend darin erschöpft, alle Kasualien und Ausschusssitzungen zu bewältigen, sondern die Zeit hätten, um in allen Lebensfragen angesprochen werden zu können: Was wäre eine solche Einrichtung für ein Reichtum in einer zunehmend anonymisierten Welt!

    Bezahlbar wäre dieses Personal meiner laienhaften Ansicht nach durchaus, wenn man nur etwas kreative Phantasie aufbieten oder sich umschauen würde, wie andere das fertig bringen. Wenn überschaubare Einheiten von - sagen wir – je 2000 Christen je 2 bis 3 Euro im Monat als Gehalt für ihren Priester bezahlen würden, hätte der sein gutes Auskommen.
    Die Freikirchen machen uns das vor. Sie haben keine Geldsorgen und sind so attraktiv, weil sie auf jene persönliche Nähe der Pastoren und ihrer Glaubensgeschwister setzen, die die katholische Kirche konsequent abschafft.

    Die Gottesdienstbesucher und die ein, zwei Dutzend Neumitglieder, die sich in jedem dieser Gottesdienste melden, werden im Alltag in ein dichtes Netz von Hauskreisen einbezogen, die sich in kurzen Abständen zu Gebetsrunden, Bibel- und Glaubensstudiums- und sozial aktiven Gruppen treffen, die von genügend Pastoren begleitet werden.
    Aber mit einer ähnlichen – auch finanziellen - Umstrukturierung der Großkirche müsste man wahrscheinlich zu viele Klischees, Verkrustungen, Privilegien, Machtstrukturen durchbrechen.

    So ist die katholische Kirche leider zum überalterten Konzern degeneriert und baut sich jetzt – jedenfalls in unseren Breiten - unter Anleitung von Unternehmensberatern zurück. Dabei werden ausgerechnet die kleineren Pfarreien, in denen die Beziehung von Seelsorger und Gemeindemitgliedern noch am persönlichsten ist, systematisch abgebaut. Die Kirche tut es der Post gleich, die die meisten ihrer Postämter zu „Agenturen“ degradiert hat, und der Bahn, die von ihren Bahnhöfen – zum Teil herrlichen Baudenkmälern - das Personal fast ganz abzieht oder sie ganz verkauft. Die Bahn kann wenigsten einigermaßen zweckmäßige Automaten aufstellen.

    Man stelle sich vor, nicht eine Konzernzentrale würde bloß einen stark reduzierten Stamm von Professionellen schulen und diese nur noch den großen Servicezentren zuteilen, sondern lebendige Gemeinden würden sich fähige Leiter/innen suchen und diese anstellen; und ihr Bischof würde dafür sorgen, dass diese in Blockseminaren ausgebildet würden und laufend eine qualifizierte Supervision bekämen; und in die höheren Leitungsämter wären fähige Menschen direkt aus der Basis wählbar, die ihre Erfahrung und Lebensnähe einbringen könnten: Was für ein lebendiger, kreativer Organismus könnte das werden!

    Aber genauso zum Glück gibt es trotzdem die vielen eingangs aufgezählten Seiten der Kirche. Sie mag durch noch so kleingläubige Oberverwalter behindert und geschädigt werden, und ich möchte nicht um alles in der Welt die Verantwortung für so viel Versäumtes und so viele verlorene Gläubige tragen, die diese auf sich laden – umgebracht werden kann die Kirche nicht, sagt mir mein Glaube. Und zudem: Ich kenne keine insgesamt bessere Kirche.

  6. #95
    ffm
    Avatar von ffm

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    Zitat Zitat von Amsel Beitrag anzeigen
    Die roemisch katholische Kirche sehe ich in ihrer langen Geschichte als Verhinderer der Aufklaerung.
    Das ist die konventionelle Sichtweise. Aber wie erklärst du die Tatsache, dass trotz des Widerstandes der Katholischen und anderer Kirchen die Aufklärung gerade im christlichen Europa entstand? Nirgendwo anders auf der Welt ist jemals etwas entstanden was mit der Aufklärung vergleichbar wäre - nicht im lange Zeit weit kultivierteren Asien, und nicht in der islamischen Welt.

  7. #96
    Avatar von peter1

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    @ffm

    wesentlichen anteil der aufklaerung wurde durch die freiimaurer vorangetrieben.

    mfg
    peter1

  8. #97
    Avatar von storasis

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    Zitat Zitat von waltee Beitrag anzeigen
    Uns wurde noch mit der Hölle gedroht, mein Sohn weiss nicht mal wer oder was der Papst ist.

    Bzw. es interessiert ihn einen S.cheiss.
    Einer der Gründe für den Niedergang der Kirchenbindungen im deutschsprachigen Raum ist vielleicht die zu lange unadaptierte harte Doktrin, die zumindest katholischerseits bis lange nach dem 2. Vatikanischen Konzil solche auf die Gegenreformation zurückgehende Härten vermittelte, die die damalige Elterngeneration der 68er (auch in protestantischen Pfarrerfamilien) ihren Sprösslingen nicht mehr zumuten wollte. Sie ersetzten Religion dann durch Begriffe/Worthülsen wie Emanzipation, Fortschritt Dritte Welt, etc. die aber natürlich die Funktion der Religion nur unzureichend erfüllen konnten.

    (Der Begriff Hölle hat im religiösen Gespräch mit Kindern sicher nichts zu suchen, andererseits scheint er unverzichtbar im religiösen Gespräch aller Religionen als Chiffre für die Gefahr des Verfehlens der eigentlichen Chancen des Lebens)


    Es folgte dann eine Generation die von religiösem Glaubenswissen weitgehend frei ist, und die daher nicht in der Lage ist, eine niveauvolle Diskussion über religiöse Themen zu führen. Zu den Ahnungslosesten zählen übrigens viele Journalisten, die dann wiederum ab und zu kirchliche Themen aufgreifen müssen. (Der Luxusbischof...)

    Ein weiterer Hauptgrund für die Kirchenkrise ist die ungelöste Frage des Verhältnisses von Modernität und Tradition im Inneren bis hin zum Führungskader der Kirchen. (Diese Problematik erfasste die katholische Kirche aufgrund strenger Vorschriften bezüglich der universitären Lehre später als die Evangelische)

    Es geht dabei um die Frage, wie tragfähig das Fundament der Bibel und der auf ihr basierenden Lehre auch heute noch für der Naturwissenschaft und modernen Geschichtswissenschaft verpflichtete Christen sein kann und wie legitim die von der griechischen Philosophie inspirierte Trinitätslehre mit ihren heute beinah unverständlichen Eckpunkten der Jungfrauengeburt und Himmelfahrt ist.

    Diesbezüglich hat sich insbesondere in der evangelischen Kirche eine Differenzierung in bibeltreu "evangelikal" also prinzipiell fundamentalistisch und in liberal ergeben. Das Problem des liberalen Flügels ist, dass es sich streng genommen eigentlich um deistischen Humanismus handelt und nicht mehr um das apostolische Christentum. In der katholischen Kirche, deren Liberale das überkommene Christentum zwar relativieren aber nicht wirklich aufgeben, stehen den so entstandenen "Kräften der blassen Mitte" die schwärmerischen Marien-Enthusiasten (Medjugorje etc.) und Charismatiker sowie sonstigen sich elitär gebärdenen geistlichen Bewegungen bis hin zum Opus Dei gegenüber.
    Das hat zur Folge, dass der religiös Suchende genau so wie der Amtsträger entweder ein verblasstes und kaum attraktives Liberalsystem der Mitte vorfindet, in dem ursprünglich zentrale Begriffe wie "Erlösung" und "Sünde" wenn überhaupt nur ganz am Rande vorkommen und durch Thesen wie "geglücktes Leben" ersetzt werden - oder aber Gruppierungen, die zumindest schwer mit einer modernen Weltsicht vereinbar sind. Da die katholische Kirche wie auch die evangelischen Kirchen ja das akademische Priesterausbildungsmodel hat, besteht haben die Amtsträger, die ja auf dem Boden der derzeitigen Wissenschaftlichkeit und Modernität stehen kaum eine andere Wahl als sich dem "liberalen" Flügel anzuschließen, der aber wiederum viel Unsicherheiten, offene Fragen und Zweifel anstatt von Gewissheit anbietet. Gewissheit zählt aber nun mal zu den Voraussetzungen der funktionierenden Religion.

    So ist die Krise der Kirche mittlerweile auch vielfach eine Krise der Amtsträger der Kirchen, die über zentrale Punkte des apostolischen Christentums schweigen und dafür Allerweltsbotschaften des guten Willens und der Hoffnung absetzen. Das aber nicht, weil Sie nicht guten Willens wären, sondern weil die zeitgemäße Theologie zwar interessant ist, aber den Menschen existentiell nicht mehr abholt.

  9. #98
    Avatar von x-pat

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    Zitat Zitat von strike Beitrag anzeigen
    Er - mein Freund - ist im übrigen der Meinung, dass dieser Verfall nicht mehr zu stoppen sei, Christentum in Deutschland in ein paar Jahr(zehnt)en zur reinen Folklore verkommen sein wird. Leider. Er hat das an Details festgemacht, die ich jetzt aber nicht weiter ausführe.
    Das hat in der Tat den Anschein. Ebenso in England und Frankreich. Die Degradierung von Religion zur Folklore entspricht auch der geäußerten Idealvorstellung von Dawkins, Harris, Hitchens und anderen Atheismuspredigern, deren Missionseifer dem eines beliebigen Bischofs oder Imams um nichts nachsteht, wenn nicht übertrifft. Die interessante Frage ist: was kommt danach?

    Cheers, X-pat

  10. #99
    Avatar von Chris67

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    Zitat Zitat von storasis Beitrag anzeigen
    [...]viel Unsicherheiten, offene Fragen und Zweifel anstatt von Gewissheit anbietet. Gewissheit zählt aber nun mal zu den Voraussetzungen der funktionierenden Religion.[...]
    Genau das ist, was Religion für mich zu einem der Hauptübel der Welt macht!
    Am schlimmsten von allen sind die Leute, die wissen anstatt zu glauben. Die, die wissen, dass sie Recht haben, die wissen, dass alle anderen der ewigen Verdammnis anheimfallen, und folgerichtig allen, die nicht wissen, und noch nicht einmal glauben, ihre Doktrin aufdrängen, teilweise (heute im Christentum zum Glück nicht mehr so) unter Gewaltandrohung oder der Drohung mit anderen Repressalien.

  11. #100
    Avatar von Chris67

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    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    [...] Die interessante Frage ist: was kommt danach?
    Wie wäre es mal mit Humanismus?

    Für soziales Engagement und ein moralisches Leben braucht es keine Religion.

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