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Christentum, Islam, Buddhismus, Hinduismus und andere Religionen ......

Erstellt von Waitong, 11.03.2012, 13:45 Uhr · 312 Antworten · 16.456 Aufrufe

  1. #181
    Avatar von Dieter1

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    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Würde mich interessieren wie dieses Statement zustande gekommen ist.
    Im Buddhismus gibt es weder einen Osterhasen, einen Weihnachtsmann noch eine unbefleckte Empfaengnis.

    Da kommt Waitong dann ins Schleudern, eigentlich logisch oder?

  2.  
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  3. #182
    Avatar von wingman

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    Ich habe eine weit über 100 Jahre Bibel im Haus, derzeit erfüllt sie Funktion meinen Monitor etwas höher zu bringen. Das grosse Teil war auch schon einmal Türstopper............. Der Koran ist dafür zu dünn und zu klein :-).

  4. #183
    Avatar von Waitong

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    @ x-pat

    Zitat von Waitong
    Die buddhistische Lehre ist nur unvollkommen auf Erkenntnisgewinn ausgerichtet, sie befasst sich im Kern nur mit der Leidvermeidung und dem Weg der dort hinfuehrt.

    Würde mich interessieren wie dieses Statement zustande gekommen ist.
    Die Vermeidung von Leiden ist ja nicht das Ziel des Buddhismus, sondern die Beendung des Leidens, wobei das Wort Leiden eine nicht ganz erschöpfende Übersetzung des Begriffs dukkha ist.

     
    "In aller Regel" erfolgt eine so umfaengliche Art der Leid-Aufhebung bzw. Beendung schrittweise statt, es sind auch viele Spielarten des Leids zu beruecksichtigen.

    Um etwas beenden zu koennen bedarf es guter Vorbereitung und Willenskraft.

    Das faengt mit dem rechten Lebenswandel an und pflanzt sich durch alle Bereiche des menschlichen Lebens fort. Da wird nichts ausgespart. Das ist harte Arbeit - da wird jede menge

    Disziplin notwendig sein. Wenn sich dann Erfolg einstellt, also ein Resultat mit dem man zufrieden ist dann faengt erst die eigentliche Arbeit an. Denn diesen Zustand der

    Beschwerdefreiheit moegen wir Menschen - da gilt es, laut buddhistischer Lehre, diesen Zustand zu ueberwinden. Also weder Leid noch Freude anzuhaften, es wird ein Zustand Namens

    upecca (Gleichmut) erreicht, wenn man es geschaft hat.

    Wie bereits geschrieben es ist extrem Umfangreich und verfeinert sich zusehends, alleine kommt man da nicht viel weiter, dazu braucht es ein geeignetes Umfeld und einen erfahrenen

    Lehrer. Selbst das bringt nur Teilerfolge.

    Um es abzukuerzen, denn meine Zeit als Buddhist ist beendet und ich nicht all zu viel ueber diese Zeit schreiben will, es ist nicht im Sinne von GOTT, dass Menschen sich nicht freuen

    sollen. GOTT gibt lediglich vor es soll eine Freude sein die niemanden schadet und ihn ehrt. GOTT hat seinen Massstab und der zaehlt, auch fuer mich.

    Die Freude die ich empfinde, wenn ich in der Natur bin oder etwas verstanden habe, ueber das ich mitunter lange nachdenken musste ist eine reine (saubere) Freude an der nichts

    schlecht ist und die ich mir nicht abgewoehnen muss, um upecca (Gleichmut) zu ereichen.

    Mein persoenlicher Lebenssinn ist nicht das Streben aus einem, durch die buddhistische Lehre postulierten, Daseinskreislauf auszuscheiden, in dem ich alles daransetze keine

    "Wiedergeburt" zu erreichen.

    Mein Bestreben ist ein Leben in Freude, das unter Einhaltung der Gebote meines (unseres) GOTT'es gelebt wird. Meine Frau und ich sind zufriedener und zuversichtlicher denn je. Unsere

    erwachsenen Kinder sind noch nicht auf diesem Weg, was mich aber nicht beunruhigt, denn bei mir hat es erst mit Anfang 50 den entscheidenden "Ruck" gegeben.


     
     
    Und was heisst "unvollständig auf Erkenntnisgewinn ausgerichtet"? Ist nicht die Erleuchtung sozusagen das Tor zur Beendung des Leidens im Buddhismus? Und wird dieses Ziel nicht durch Meditation (samathi), Einsicht (vipassana) und Erkenntnis bzw. Weisheit (panna) erreicht?


     
     
    Nun, was den Erkenntnisgewinn angeht haben wir Menschen einen klar umrissenen Auftrag, er ist ganz leicht in der Bibel zu finden (1. Mose) es folgt jetzt kein Zitat, denn wen es

    interessiert, der wird es auch ohne mich finden.

    Mir persoenlich kommt das sehr entgegen, denn dadurch habe ich nicht umsonst ein langes nat.-wiss.-Studium auf mich genommen und abgeschlossen. Eigentlich ist es nie

    abgeschlossen, es ist der Beginn.

    Wenn ich Buddhist geblieben waere haette ich all das verkuemmern lassen muessen, um, entsprechend der buddhistischen Lehre, mein Leid zu beenden.

    Ich will weiter forschen so lange es moeglich ist, am liebsten ewig...


    P.S.: Zu deinen Kommentar #177 schreibe ich spaeter noch etwas.

  5. #184
    Avatar von x-pat

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    Zitat Zitat von Micha L Beitrag anzeigen
    In der Praxis haben die meisten Buddhisten weder einen besonderen Erkenntnisgewinn, noch erreichen sie die Erleuchtung.
    Dabei drängt sich die Frage auf was genau ist denn die Praxis der Buddhisten? Ist der ethnische Buddhist, der ein paar Verse aufsagen kann, gelegentlich den Tempel besucht, und ansonsten nur die Tradition seiner Vorväter fortsetzt tatsächlich repräsentativ? Meiner Beobachtung nach haben viele Nominalbuddhisten kein tiefes Verständnis der buddhistischen Lehre. Um das mit dem Erkenntnisgewinn beurteilen zu können, muss man sich also die Menschen anschauen, die die Lehre wirklich verstehen und praktizieren. Dazu muss man mit ernsthafen Anhängern sprechen, und z.B. die Mönche in den Höhlen und Wäldern aufsuchen. Und dann muss man sich die Frage stellen welche transformativen Eigenschaften man beobachtet.

    Die Lehre selbst gibt jedoch auch eine Antwort auf diese Frage: der achtfache Pfade ist darauf ausgerichtet, Weisheit, Tugend und Meditation zu etablieren und zu vertiefen und nicht ohne Grund steht "rechte Erkenntnis" dabei ganz oben auf der Liste. Erkenntnisgewinn ist daher explizit ein Teil und ein Teilziel der buddhistischen Praxis.

    Zitat Zitat von Micha L Beitrag anzeigen
    Noch praktischer ist (z.B. bei Asiaten in Deutschland) zu beobachten, daß Gläubige von Gemeindeoberen ausgenutzt werden, in Form von übermäßigen Spenden, unentgeltlichen Dienstleistungen und unbezahlter Arbeit, nicht nur für die Gemeinde (was man akzeptieren könnte), sondern vor allem zur Mehrung des Wohlstands dieser Oberen.
    Dieses Phänomen ist natürlich nicht auf Deutschland und ganz sicher auch nicht auf den Buddhismus beschränkt. Kurz gesagt, eine korrupte Gesellschaft spiegelt sich auch in der Korrumpierung der Sangha wieder. Als thailändisches Beispiel würde mir dazu die Dhammakaya Bewegung einfallen, die man schon fast als MLM-Buddhismus bezeichnen könnte. Leider gibt es dies alles im Überfluss. Aber es gibt eben auch viele nicht-korrupte ernsthaft Praktizierende. Die Wirklichkeit ist komplex.

    Zitat Zitat von Waitong Beitrag anzeigen
    Um es abzukuerzen, denn meine Zeit als Buddhist ist beendet und ich nicht all zu viel ueber diese Zeit schreiben will, es ist nicht im Sinne von GOTT, dass Menschen sich nicht freuen.
    Naja, da liegt wohl ein Missverständnis vor. Es ist ja nicht so, dass der Buddhismus Freude untersagt oder als nicht erstrebenswert ansieht. Was als im Buddhismus als "ungesund" erkannt wird, ist die Anhaftung an Freude. Wenn du also gerne in der Natur bist und dies eine gewisse Zufriedenheit auslöst, wäre das im Buddhismus als unterstützender Faktor zur Entwicklung der Paramitas (zu der auch Upekkha gehört) zu sehen, und nicht als etwas das man sich abgewöhnen muss. Nicht umsonst leben die Waldmönche im Wald.

    Zitat Zitat von Waitong Beitrag anzeigen
    Wenn ich Buddhist geblieben waere haette ich all das verkuemmern lassen muessen, um, entsprechend der buddhistischen Lehre, mein Leid zu beenden.
    Wer sagt das du die Naturwissenschaften aufgeben muss? Dazu gibt es keine mir bekannten Regeln im Buddhismus. Der Buddhismus untersagt lediglich Mönchen die Ausübung von gewissen Tätigkeiten wie Astrologie, Wahrsagung, etc.

    Cheers, X-pat

  6. #185
    Avatar von Micha L

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    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Dabei drängt sich die Frage auf was genau ist denn die Praxis der Buddhisten? Ist der ethnische Buddhist, der ein paar Verse aufsagen kann, gelegentlich den Tempel besucht, und ansonsten nur die Tradition seiner Vorväter fortsetzt tatsächlich repräsentativ?
    Die absolute Mehrheit ist natürlich repräsentativ, im wörtlichen Sinne. Dieser Praxis hat mein Beitrag gegolten. Wenige "Heilige" mögen Vorbilder darstellen, sind aber für den tatsächlich gelebten Buddhismus so bedeutend wie christliche Einsiedler für die Ökumene.
    Den buddhistischen Laien kann man aber die Ernsthaftigkeit nicht absprechen, da es doch wohl doch um das Leid geht, und weniger um Erkenntnis. Die zahlenmäßg größte Richtung hat mit den Bodhisattvas offiziell Wesen, die eigene Bemühungen abnehmen auf dem Weg zum Heil.
    Und das "Verse-Aufsagen" ist in seiner uns schematisch erscheinenden Form ausdrücklich gewollt und richtig und wird schon den Novizen in den Tempeln eingetrichtert.
    Wie das reine Verse-Aufsagen meditativ wirkt, kann man selbst als Zaungast miterleben.

    Im Westen neigt man gern zum Perfektionismus, so auch bei der Übernahme östlicher Religionen.

    Aber wenn man Religionen vergleicht, darf man die Praxis der überwiegenden Mehrheit "vor Ort" nicht außer Acht lassen.

  7. #186
    woody
    Avatar von woody
    Zitat Zitat von Micha L Beitrag anzeigen
    ....
    Aber wenn man Religionen vergleicht, darf man die Praxis der überwiegenden Mehrheit "vor Ort" nicht außer Acht lassen.
    Das ist nur ein Aspekt. Wesentlich wichtiger ist der Vergleich der Theologien bzw. der Philosophien, die den Religion zu Grunde liegt.

    Das aeussere Erscheinungsbild und die gelebten Riten spielen da eigentlich eine untergeornete Rolle.

    Uebringens im Therawada gibt es keine Bodhisattvas.

  8. #187
    Avatar von x-pat

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    Zitat Zitat von Micha L Beitrag anzeigen
    Die absolute Mehrheit ist natürlich repräsentativ, im wörtlichen Sinne.
    Tja, das sehe ich anders.

    Wenn zum Beispiel die Mehrheit der Christen in Europa für den christlichen Glauben repräsentativ sein sollen, dann muss man daraus schließen das es beim Christentum hauptsächlich um gelegentliche Kirchenbesuche, Ostertraditionen, Weihnachtsgeschenke, Taufe-, Hochzeits- und Begräbnis-Dienstleistungen geht. Das ist was die Mehrheit praktiziert. Es hat aber nicht viel mit dem zu tun was Jesus gelehrt hat.

    Ebenso wenig haben gelegentliche Tempelbesuche, Tambun Zeremonien, Opfergaben, und die alltäglichen buddhistischen Riten in Thailand etwas mit der Lehre des Buddhas zu tun. Ähnlich wie wie beim Christentum, und wahrscheinlich bei allen Weltreligionen, ist allenfalls der symbolische Wert dieser Handlungen erhalten geblieben. Er deutet zwar auf den ursprünglichen Sinn hin, ist aber oft nur noch Form statt Inhalt.

    Ich habe persönlich kein Interesse an exoterischen Praktiken. Der Nutzen dieser Praktiken ist darauf begrenzt durch die verienfachte symbolhafte Teilnahme einer großen Zahl von Anhängern eine Art gesellschaftliche Stütze zu bauen. Man darf sicher nicht darauf hoffen, durch exoterische Praktiken zu irgendeiner Erkenntnis zu gelangen, in dem Sinne hast du also Recht. Man darf aber auch nicht den Kern einer Religion mit deren Exoterik verwechseln.

    Cheers, X-pat

  9. #188
    Avatar von Waitong

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    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    "Intelligent Design" ist eigentlich nur Kreationismus mit neuem Marketing, "Kreationismus Lite" sozusagen. Das Hauptpostulat ist ja, dass nicht Prozesse in der Natur die Vielfalt des Lebens hervorgebracht haben, sondern eine intelligente höhere Macht. Einige Verfechter (Jonathan Wells z.B.) gehen sogar soweit, eine Art intelligent gesteuerte Evolution zu postulieren. Das Problem ist nur, dass bisher alle empirischen Indizien die wissenschaftliche Theorie bestätigen und das es für die Intelligent Design Hypothese keine empirischen Indizien gibt.




    Es hat schon eine besondere Form der Ironie, wenn Craig Venter unfreiwillig hilft ein

    sehr gutes Argument fuer das "Intelligent Design Konzept" liefert.

    (Wenn du Zeit hast dann versuche den ganzen Bericht zu lesen.)


    Synthetisches Bakterium: Ein Schöpfungsakt | Wissen | ZEIT ONLINE


    Synthetisches Bakterium: Ist Leben eine fundamentale Eigenschaft von Materie? | Wissen | ZEIT ONLINE


    Synthetisches Bakterium: Die Forscher hoffen auf eine epochale Erleuchtung | Wissen | ZEIT ONLINE


    Synthetisches Bakterium: Craig Venter mag Schöpfungsfantasien hegen, wahr gemacht hat er sie nicht | Wissen | ZEIT ONLINE







    In der Tat. Wie die meisten Lebewesen, ist der Mensch weit von Perfektion entfernt und der Gang der Evolution hat eine Menge Designfehler hinterlassen, die sich kein Gott erlauben würde. Blinddarm zum Beispiel. Blinder Fleck. Mikrobiologische Ungereimtheiten. Beispiele gibt's genug.


    Nach den Berichten der Bibel waren die ersten Menschen vom "Design" her perfekt.


    Interessant ist, dass auch von einem "Baum-des-Ewigen-Lebens" berichtet wird.

    Vom "Baum-der-Erkenntnis-von-Gut-und-Boese" haben wir ja fast alle schon 'gehoert'.

    Ob das nun symbolisch oder woertlich zu verstehen ist spielt fuer mich keine Rolle.

    Fakt ist - durch Ungehoersam wurden die ersten geschaffenen ("designten") Menschen vom Zugang

    zum "Baum des Ewigen-Lebens" abgeschnitten.

    Dieser Baum, egal ob symbolisch oder nicht, steht fuer etwas das dem Menschen

    vor Krankheit, Alterung, Tod schuetzte, wenn nicht... der sogenannte Suendenfall eingetreten waere.


    Aus heutiger naturwissenschaftlicher Sicht garnicht so abwegig.

    Man denke mal an neuere Erkenntnisse aus der Genetik.

    Wenn entscheidende Substanzen ploetzlich fehlen und es zusehends zu Gen-Defekten kommt,

    was wir zunehmend beobachten koennen, dann ist das eine Folge dieser fehlenden Substanzen.

    Zu einem spaeteren Zeitpunkt kann ich gerne naeher darauf eingehen.

    Also, nach meiner Ansicht wurden wir nicht Fehlerhaft geschaffen, sondern haben unsere

    Entscheidungsfreiheit falsch genutzt und das hat in der Folge tragische Konzequenzen.

    Unser heutiges Bestreben in der Genetik ist es diese Defekte zu erkennen und umzukehren, wo moeglich.

    Die Mehrzahl der Menschen wird das (was in der Bibel, oftmals in einfachsten Worten, geschrieben steht) als unsinnig abtun, aber das ist nicht verwunderlich, weil ihnen zu

    viele Informationen fehlen und ihnen dadurch kein klares Bild gegeben ist.

    Eigentlich sehr schade...









    ............

  10. #189
    Avatar von x-pat

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    Zitat Zitat von Waitong Beitrag anzeigen
    Es hat schon eine besondere Form der Ironie, wenn Craig Venter unfreiwillig hilft ein sehr gutes Argument fuer das "Intelligent Design Konzept" liefert.
    OK, ich habe den Artikel gelesen. Kannst du sagen wo du darin ein gutes Argument für Intelligent Design siehst? Das habe ich nicht erkannt.

    Zitat Zitat von Waitong Beitrag anzeigen
    Man denke mal an neuere Erkenntnisse aus der Genetik. Wenn entscheidende Substanzen ploetzlich fehlen und es zusehends zu Gen-Defekten kommt, was wir zunehmend beobachten koennen, dann ist das eine Folge dieser fehlenden Substanzen.
    Das stimmt so nicht. Ein genetischer Defekt hat im einfachsten Fall eine einzelne Gen-Mutation zur Ursache, und dabei kann es sich um Einfügungen oder Löschungen von Aminosequenzen handeln. Es ist also nicht das Fehlen einer Substanz, sondern ein Kopierfehler. Darüber hinaus hat dieser Kopierfehler häufig überhaupt keine Folgen, wenn er z.B. in einer "Junk DNA" Sequenz auftritt, und in manchen glücklichen Zufällen sogar (für den jeweiligen Phenotyp) positive Folgen, wie z.B. Resistenz gegen schädliche Bakterien oder Viren.

    Die Hypothese das der Mensch einstmals biologisch perfekt war (was immer das auch bedeutet), und dann durch genetische Mutationen einen "weniger perfekten" Zustand angenommen hat, widerspricht allen Erkenntnissen der Biologie. Zum einen wäre das eine Verletzung des Prinzips der natürlichen Auslese, und zum anderen sind Unvollkommenheiten oft in der Morphologie abzulesen, die mit Genetik eher weniger zu tun haben. Die Architektur des Gehirns ist ein gutes Bespiel dafür. Wir haben zum Beispiel einen älteren Teil des Gehirns mit Reptilien gemeinsam und einen Teil mit Säugetieren. Der letztere fehlt den Reptilien. Von den anderen Säugetieren unterscheidet uns vor allen die Ausbildung unserer Neokortex. Daran ist zu erkennen, dass die Strukturen unseres Körper nicht am Designerpult entstanden sind, sondern in einer endlosen Reihe von Adaptierungen, wobei die Natur immer die vorhandenen Strukturen modifiziert, und nicht -wie Gott das machen würde- neue Strukturen ex nihilo erschafft.

    Welche Naturwissenschaft hast du denn studiert? Wahrscheinlich nicht Biologie.

    Zitat Zitat von Waitong Beitrag anzeigen
    Also, nach meiner Ansicht wurden wir nicht Fehlerhaft geschaffen, sondern haben unsere Entscheidungsfreiheit falsch genutzt.
    Warum? Weil das so in der biblischen Schöpfungsgeschichte steht? Würdest du Genesis denn beim Wort nehmen?

    Cheers, X-pat

  11. #190
    Avatar von Micha L

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    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Das ist was die Mehrheit praktiziert. Es hat aber nicht viel mit dem zu tun was Jesus gelehrt hat.

    Ebenso wenig haben gelegentliche Tempelbesuche, Tambun Zeremonien, Opfergaben, und die alltäglichen buddhistischen Riten in Thailand etwas mit der Lehre des Buddhas zu tun. Ähnlich wie wie beim Christentum, und wahrscheinlich bei allen Weltreligionen, ist allenfalls der symbolische Wert dieser Handlungen erhalten geblieben. Er deutet zwar auf den ursprünglichen Sinn hin, ist aber oft nur noch Form statt Inhalt.
    Es geht hier um die Religionen in ihrer gegenwärtigen Ausprägung. Genauso wenig wie es zu Lebzeiten Jesu das Christentum gab, ebensowenig gab es bereits den Buddhismus, als Buddha wirkte. Die Religionen sind danach entstanden und haben sich bis heute entwickelt und auch stark verändert.
    Meine Ausführungen zur Praxis der heutigen Anhänger haben außerdem nichts mit denen zu tun, die nur gelegentlich und rein formell religiös sind, also tatsächlich keine wahren Buddhisten bzw. Christen sind.
    Die von mir geschilderten Erscheinungen in buddhistischen Gemeinden betrifft nur Mönche/Nonnen und engagierte und tiefreligiöse Laien. Nur die lassen sich nämlich in der von mir geschilderten Weise ausnutzen.

    Andererseits: Das Ergebnis heutiger Suche nach dem "wahren Kern", sind vor allem dubiose, perfektionistische Sekten.

    Gruß

    Micha

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