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Burka Verbot

Erstellt von Phommel, 22.09.2013, 15:18 Uhr · 353 Antworten · 15.170 Aufrufe

  1. #281
    Avatar von waltee

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    Was den Islamisten die Burka ist den Kapitalisten die Krawatte.

    Sollte auch verboten werden.

  2.  
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  3. #282
    Avatar von Yogi

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    Zitat Zitat von waltee Beitrag anzeigen
    Was den Islamisten die Burka ist den Kapitalisten die Krawatte.

    Sollte auch verboten werden.
    Der Vergleich würde passen, wenn die islamischen Kerle die Burka tragen würden.

  4. #283
    Avatar von kcwknarf

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    Zitat Zitat von Yogi Beitrag anzeigen
    Der Vergleich würde passen, wenn die islamischen Kerle die Burka tragen würden.
    Dnn müssten weibliche Kapitalistinnen auch Krawatten tragen. Mir gefällt der vergleich jedenfalls sehr gut. Wob ei ich auch hier davon ausgehen, dass lediglich 20% der Krawattenträger das aus Zwang machen und der Rest freiwillig.

    Was die Umfrage angeht: das habe ich neulich gelesen. Den Link finde ich nicht mehr - Selbstbingen wird da sicherlich helfen.
    Zudem empfehle ich jedem mal, selbst in die arabischen Gebiete zu reisen und Feldforschung zu betreiben. Man kann auch leicht über Facebook Kontakte zu Muslimen bekommen und mal nachfragen. Die Ergebnisse auch zu anderen Themen wie "Zwangs"hochzeit werden Westler mit ihren Vorurteilen und falschen Weltanschauungen vermutlich schwer schockieren.
    Ich mache das jedenfalls immer, wenn es die Gelegenheit ergibt. Dadurch wurde ich jedenfalls von meiner anerzogen Weltbild geheilt.

    Dass das ebenfals anerzogene Weltbild der islamischen Welt dadurch logischer und vernünftiger ist, habe ich ja damit nicht gesagt. Doch ich habe verstanden, wie es zustande kommt. Nämlich wie im Westen: durch Erziehung und unkritischem Nachdenken über den Sinn mancher Dinge. Insofern sind sich Deutsche und Muslime sehr ähnlich und passen im Grunde perfekt zusammen.

  5. #284
    Avatar von Uns Uwe

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    Zitat Zitat von kcwknarf Beitrag anzeigen
    Der Zwang, die zu tragen, ja. Nach Umfragen werden aber "nur" 20% dazu gezwungen.
    Ich frage dich noch einmal: Welche "Umfragen" behaupten, dass nur 20% gezwungen werden Burka zu tragen? Bitte belege deine Behauptungen doch auch einmal mit Quellenangaben.

  6. #285
    Avatar von kcwknarf

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    Zitat Zitat von Uns Uwe Beitrag anzeigen
    Ich frage dich noch einmal: Welche "Umfragen" behaupten, dass nur 20% gezwungen werden Burka zu tragen? Bitte belege deine Behauptungen doch auch einmal mit Quellenangaben.

    Es ist nicht meine behauoptung, sondern eine Wiedergabe einer gelesenen Nachricht. Ein Meinungsforschungsinstitut hat in arabischen Ländern den Frauen die Frage gestellt, ob sie bestimmte Dinge aus religiösen oder anderen Motiven machen und ob sie das freiwillig oder aus Zwang machen.
    Da ich täglich jede Menge Statistiken und Umfrageergebnisse lese, kann ich dir nicht mehr sagen, wo ich es gelesen habe - auf jeden Fall aber im Internt. Zeitlich war es in den letzten 6 Monaten. Ich hatte es ja auch schon mal hier im Forum erwähnt.

    Einen Link kann ich dir nicht geben. Entweder glaubst du es mir oder nicht. Ich weiß ja, dass es so ist und mir reicht das völlig aus. Es entspricht ja auch meinen eigenen Erfahrungswerten durch persönliche Gespäche. Ob du das bezweifelst oder nicht ist mir jedenfalls völlig egal. Daher werde ich auch nicht stundenlang nach dem Umfrageergebnis für dich suchen, zumal ich es auf Anhieb nicht wiedergefunden habe. Was aber nicht viel zu sagen hat, weil ich viele Dinge nicht so einfach wiederfinde. Ich bin ja ständig am Lesen und speichere mir selten etwas ab - lediglich in meinem Gehirn.

    Wenn ich durch Zufall doch wieder drauf stoßen sollte, reiche ich es nach. Bis dahin muss du eben mit deinem Zweifel leben.

  7. #286
    Avatar von Padi

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    Im Tagi gibts heute ein sehr gutes Interview mit einem Marokkanischen UNO-Botschafter fuer Menschenrechte, dessen Statements ich so unterschreiben kann.

    Auf der einen Seite Toleranz einfordern, diese dann aber den eigenen Frauen nicht gewähren – diese Haltung ist für mich unverständlich. Wer setzt sich denn für die unschuldigen Frauen ein, die unter einer Burka oder einer Niqab leben müssen? Als Verfechter der Menschenrechte und Freidenker stelle ich mich ganz klar dagegen, dass diese Leute unter dem Etikett Religionsfreiheit Frauen und Kinder unterdrücken, demütigen und erniedrigen dürfen.
    Auch ich will hier in der Schweiz kein Symbol tolerieren, das zuallererst gegen Frauen ist, das Frauen zu einem Ding herabstuft und ihnen eine moralische Schuld an ihrem Aussehen gibt.

  8. #287
    Avatar von x-pat

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    Zitat Zitat von kcwknarf Beitrag anzeigen
    Zum Grundprinzip der Sharia habe ich mich ja schon mal geäußert. Da geht es um moralische Prioritäten. Solange niemand geschädigt wird, sollten moralische höhere Werte immer vor anderen Gesetzen stehen.
    Ich glaube nicht dass es um die moralischen Werte geht, auf die die Sharia gegründet ist, sondern um die Rechtssprechung und Exekutive. Wenn wir eine pluralistische Rechtssprechung basierend auf religiösen und kulturellen moralischen Werten in Europa zulassen, dann können wir die Idee des Machtmonopols des Staats aus dem Fenster werfen. Und wo immer das passiert sind die Folgen nicht angenehm. Soviel kann man aus der Beobachtung der jüngeren Weltgeschichte ablesen.

    Zitat Zitat von kcwknarf Beitrag anzeigen
    Meinst du, die Muslime betrachten die rechtlich erlaubte Abtreibung (also den Kindesmord) bis zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht auch als völlig abartig, so wie wir deren Steinigungen? Oder dass wir Schweine essen.
    Ich persönlich habe ebenfalls Vorbehalte was Abtreibung und das Essen von Schweinen betrifft und würde in diesem Fall mit den Muslimen fast schon übereinstimmen, aber der Punkt ist nun mal, dass die Gesetze des Staats verbindlich für alle sind und die Gesetze der Religion nur für die die sich dazu bekennen. Schnitzel und Currywurst werden uns noch eine lange Zeit erhalten bleiben, denn Muslime (und auch Vegetarier) sind in Deutschland nun mal Minderheiten. Dagegen finde ich auch nichts einzuwenden.

    Zitat Zitat von kcwknarf Beitrag anzeigen
    Die Westler tun immer so, als wenn sie die Heilsbringer und einzig wahren Kulturschaffenen und Menschenrechtler wären.
    Das trifft zwar oft zu; es ist aber trotzdem kein gutes Argument. Nur weil die westlichen Staaten und deren Angehörige keine Heiligen sind, bedeutet dass nicht, dass sie kein Recht haben etwas gegen die bedenklichen Auswüchse des Islams zu unternehmen. Ich glaube, dass die überragende Mehrheit der in Europa lebenden Muslime gemäßigt und friedlich ist und keine bzw. wenige Reibungspunkte mit den europäischen Rechtsstaaten hat.

    Es ist eher die wörtliche/fundamentalistische Auslegung des Islams sich mit den westlichen Demokratien beisst. Gegen die sollte Europa sich abgrenzen und genau das passiert ja auch.

    Cheers, X-pat

  9. #288
    Avatar von kcwknarf

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    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Ich glaube nicht dass es um die moralischen Werte geht, auf die die Sharia gegründet ist, sondern um die Rechtssprechung und Exekutive. Wenn wir eine pluralistische Rechtssprechung basierend auf religiösen und kulturellen moralischen Werten in Europa zulassen, dann können wir die Idee des Machtmonopols des Staats aus dem Fenster werfen. Und wo immer das passiert sind die Folgen nicht angenehm. Soviel kann man aus der Beobachtung der jüngeren Weltgeschichte ablesen.
    Es ist doch wohl eher das Gegenteil zu beobachten.
    Es wurde mal untersucht, wieso so viele Menschen im dritten Reiche Dinge gemacht haben, die sie selbst moralisch schlecht finden.
    Das hat etwas mit der Psyche der Menschen zu tun.
    Jeder Mensch der Erde hat zunächst mal nahezu dieselben moralischen Vorstellungen in sich. Das wurde in groß angelegt Testreihen mehrfach untersucht. Das Beispiel mit dem Eisenbahnschienen hatte ich ja mal erzählt.
    Und dann gibt es auch das berühmte Milgram-Experiment. Hier wurden Schüler scheinbar mit starken Stromschlägen bestraft. Obwohl die Lehrer (Testpersonen) so etwas nie machen würden von ihrer eigenen Moral her, haben sie das innerhalb von Gruppen und als gehorsam zum großen Teil getan. Sie waren später selbst davon erschrocken.

    Daraus ergibt sich folgendes: wenn jeder Mensch der Erde für sich selbst entscheiden würde, würde die Welt friedlich und moralisch gut aussehen. Durch Staaten, Religionen oder sonstige Gruppendynamiken kann die eigene Moral abhanden kommen und durch eine zentrale schlechte Moral "korrigiert" werden. Im Grunde geht das auch anders herum. Doch die wenigsten Menschen haben von Grund auf eine schlechte Moral. Und wird es jemals einem Staat gelingen, eine allgemeine gute Moral zu erschaffen?

    Daher ist es völlig verkehrt, dass Staaten die Moral der Menschen übernehmen.

    Ich bin daher natürlich gegen ein Machtmonopol des Staates. Es ist prinzpiell genauso gut oder schlecht wie die Rechtsprechung einer Religion. Ich bevorzuge aus ganz logischen und natürlichen Gründen die moralische Rechtsprechung des Einzelnen. Und gerade weil ich weiß, dass nicht nur eine Religion, sondern auch ein Staat (wie auch alle anderen Gruppierungen) mich moralisch negativ beeinflussen könnten, werde ich mich zumindest mit Händen und Füßen, aber vor allem mit dem Kopf, dagegen wehren.
    Und ich freue mich über jede Person, die genauo denkt und handelt und würde dessen Handeln auch jederzeit unterstützen.
    Das ist erstmal auch die Grundidee der Sharia.

    Allerdings endet sie leider nicht bei dem Gedanken. Alle Details, die du angesprochen hast (Rechtsprechung etc.) ist dann ja wieder eine moralische Korrektur. Daher unterstütze ich selbstverständlich die Sharia nicht, lediglich das Grundprinzip Moral vor Staatsgesetzen.

    Ich versteh gar nicht, wie du darauf kommst, dass man die Folgen ablesen könnte. Wer lässt denn Kriege entstehen? Das sind doch keine Einzelpersonen, sondern Staaten. Auch Terror wird nicht von Einzelpersonen organisiert, sondern von Gruppierungen.


    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Ich persönlich habe ebenfalls Vorbehalte was Abtreibung und das Essen von Schweinen betrifft und würde in diesem Fall mit den Muslimen fast schon übereinstimmen, aber der Punkt ist nun mal, dass die Gesetze des Staats verbindlich für alle sind und die Gesetze der Religion nur für die die sich dazu bekennen.
    Das siehst du auch falsch. Auch zu Staatsgesetzen muss man sich ja bekennen. Anders herum sind die Gesetze der Religion natürlich auch verbindlich.

    Um das zu verstehen musst du die Sichtweise eines Gläubigen verstehen. Die haben nämlich das oberste Gericht. Das ist dann Gott/Allah. D.h. wenn sie sich nicht an die Gesetze der Religion halten werden sie ebenfalls bestraft. Auf der Erde erhalten sie vielleicht 10 Jahre für eine Tat. Aber im anderen Fall erwartet sie evtl. das ewige Fegefeuer. Auch im Buddhismus handelt man ja nmicht unbedingt positiv, weil das Gesetz es verlangt, sondern weil man sich dadurch ein besseres Karma erhofft.
    Für einen echten Gläubigen steht also wesentlich mehr auf dem Spiel als eine dagegen recht läppische Bestrafung vom Staat.
    Daher ist es logisch, welchem Gesetz ein Gläubiger vorrangig folgen wird.
    Es spielt dabei keine Rolle, wie "wir" darüber denken. Vor allem Atheisten werden diese Sichtweise wohl überhaupt nicht verstehen. Und die meisten Christen werden eh gar nicht richtig an einen Gott oder gar einen Himmel glauben. Hier hat die Macht der Wissenschaft und der Staaten ja volle Arbeit geleistet.

    Mir geht es aber ebenso, wie oben erklärt. Ich würde daher niemals zum Militär gehen, selbst wenn es Pflicht wäre und ich eingesperrt werden sollte. Ich würde auch niemals einen "Illegalen" den Behörden ausliefern. Und es gibt sicherlich noch viele andere Gesetze, die ganz klar gegen mein Gewissen gerichtet sind. Warum sollte ich also andere verletzen, nur um dem Staat gefügig zu sein? Es gibt hier Grenzen! Wenn andere sich gehorsam fügen, sollen sie es machen. Nur wird dadurch die Welt garantiert nicht besser, sondern schlimmer.

    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Das trifft zwar oft zu; es ist aber trotzdem kein gutes Argument. Nur weil die westlichen Staaten und deren Angehörige keine Heiligen sind, bedeutet dass nicht, dass sie kein Recht haben etwas gegen die bedenklichen Auswüchse des Islams zu unternehmen.
    Es gibt in Europa keine bedenklichen Auswüchse des Islams! Und wenn das so wäre, dann könnten sich auch Leute zusammenfinden, die gegen die "bedenklichen Auswüchse" von Schwulen, der Emanzipation oder von Tattoos sind.
    Welche konkrete Auswüchse siehst du denn? Burkatragen ist ja wohl eine absolute Rarität und völlig ungefährlich.


    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    I
    Es ist eher die wörtliche/fundamentalistische Auslegung des Islams sich mit den westlichen Demokratien beisst. Gegen die sollte Europa sich abgrenzen und genau das passiert ja auch.
    Nein, eben das passiert ja gerade nicht! Ich bin ja auch gegen die fundamentalistische Auslegung des Islams. Dazu gehört ja auch, dass vieles verboten ist. Und genau das wird ja nun auch in Europa gemacht. Sie Weststaaten nähern sich also den Fundamentalisten an!!!
    Und genau das kritisiere ich ja. Wenn sie sich abgrenzen würden, dann würden sie Freiheit propagieren und keine Verbote.
    Es braucht dann gar keine Islamisierung mehr, weil die Weststaaten staatlicher Seite aus die islamische Ideologie übernommen haben.
    Nach dem Motto: bevor die Muslime unser Schiff zerhacken, lassen wir es lieber selbst untergehen. Na dann gute Nacht!

  10. #289
    ccc
    Avatar von ccc

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    @x-pat

    bewundernswert Deine Versuche, Überzeugungsarbeit genau bei demjenigen zu leisten, bei dem sie mit Sicherheit völlig sinnlos ist ...

    Ich nehme mal an, Du machst das wegen Deines positiven Karmas, oder wie immer Buddhisten das bezeichnen. Ich halte es da eher mit der christlichen Regel 'liebe Deinen Nächsten'. Ich liebe ihn so sehr, dass ich es nicht übers Herz bringe, ihn von seiner Überzeugung abbringen zu wollen, und daher einfach schweige. Wobei der Begriff 'seine Überzeugung' wahrscheinlich nicht ganz passt, denn unser Scherzbold von eigenen Gnaden betreibt ja nur ein "L’art pour l’art" des Widerspruchs zu allem was jemand sagt. Würde man nicht dauernd auf sein Geschwafel reagieren, ginge ihm schnell die Luft aus. Das wollen wir natürlich nicht (Grund siehe oben: christliche Nächstenliebe!)!

  11. #290
    Avatar von kcwknarf

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    Zitat Zitat von ccc Beitrag anzeigen
    Wobei der Begriff 'seine Überzeugung' wahrscheinlich nicht ganz passt, denn unser Scherzbold von eigenen Gnaden betreibt ja nur ein "L’art pour l’art" des Widerspruchs zu allem was jemand sagt.
    Blödsinn! Im Grunde spreche ich gar nicht von meiner Überzeugung. Ich sehe mich eher als Sprachrohr der Natur und der Logik. Wenn man Gott als Natur ansehen würde, wäre ich demnach eine Art neuer Prophet - modern auch gerne Neopro genannt.
    Ich würde ja nie so überheblich sein, dass selbst von mir zu behaupten. Es wäre aber mit vernünftigem Denken die logische Konsequenz.
    Es gibt aber durchaus einige Menschen, die ebenso etwas logisches äußern. Warum sollte ich da etwas Widersprüchliches zu äußern?

    Schreib doch mal etwas Vernünftiges und du wirst ein Wunder sehen (nämlich, dass ich dir eine "Danke" gebe).

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