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Burka Verbot

Erstellt von Phommel, 22.09.2013, 15:18 Uhr · 353 Antworten · 15.115 Aufrufe

  1. #121
    Avatar von x-pat

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    Zitat Zitat von Shiai Beitrag anzeigen
    Wieso verweist Du dann auf diese Länder? Das sind theokratische Diktaturen. Willst Du die europäischen Länder mit denen auf eine Stufe stellen?
    Keineswegs. Die Sache ist die: das Zusammenleben von verschiedenen Kulturen funktioniert nur mit gegenseitigem Respekt. Das bedeutet, dass ich mich in einem arabischen Land den arabischen Konventionen anpasse. Ebenso wird erwartet, dass sich arabische Gäste in Europa den lokalen Konventionen anpassen. Dies wird lediglich zu einem gewissen Grad erwartet, meist in oberflächlichen Dingen.

    Zitat Zitat von Shiai Beitrag anzeigen
    Doch Freiheit bedeutet genau das. Solange ich die Freiheiten anderen Mitbürger durch mein Verhalten einschränke, und wie sollte der persönliche Wunsch eine Burka zu tragen andere einschränken, ist es eben zulässig.
    Naja, ich sehe das etwas anders. Erstmal sind Burkas und Schleier den Frauen wohl kaum ein "persönlicher Wunsch", sondern werden den Frauen meist aufgezwungen. Und was die Kleidung angeht tolerieren wir ja auch weder SS-Uniformen noch H.a.k.enkreuze in Deutschland. Warum sollten wir die Symbole 5exueller Unterdrückung wie Burkas und Schleier tolerieren? Persönliche Freiheiten haben bekanntermaßen Grenzen, auch in einer "freiheitlichen" Gesellschaft.

    Zitat Zitat von Shiai Beitrag anzeigen
    Ferner sollte man sich doch mal fragen was der ganze Aufwand soll. Selbst unter Muslimen ist diese Gruppe in der Minderheit in westlichen Ländern ohnehin. Wer in seinem Leben hier in DE mehr als 100 Burkas zu Gesicht bekommt soll mal die Hand heben. Die ganze Paranoia in diesem Punkt ist absolut lächerlich und eigentlich auch nur Ablenkung.
    Damit hast du in der Tat Recht. Die Diskussion ist wohl eher symbolisch zu verstehen.

    Cheers, X-pat

  2.  
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  3. #122
    Avatar von Shiai

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    Zitat Zitat von Phommel Beitrag anzeigen
    Bin hier raus. Habe keinen Bock mit Leuten zu diskutieren die demokratische Volksentscheide wegen irgendeiner Spinnerei ignorieren.
    Hatte das schon mal geschrieben, Du unterstellst hier eine Kausalität, die nicht existiert.
    Weise bitte nach, dass Mehrheitsentscheidungen in der Geschichte niemals zu Diskriminierung und Kulturalismus geführt haben.

  4. #123
    Avatar von Phommel

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    Zitat Zitat von Shiai Beitrag anzeigen
    Hatte das schon mal geschrieben, Du unterstellst hier eine Kausalität, die nicht existiert.
    Weise bitte nach, dass Mehrheitsentscheidungen in der Geschichte niemals zu Diskriminierung und Kulturalismus geführt haben.

    Schätzelein, was da beschlossen wurde wird nun erst von der höchstens Instanz in der Schweiz geprüft ob das nicht gegen die Verfassung und geltende Gesetzte verstößt. Wird etwa zwei Jahre dauern.

    Sag mir ein einziges anderes Land, welches mit so viel Bedacht und Abklärungen an eine Sache rangeht bevor sie umgesetzt, eventuell abgeändert oder ganz verworfen wird.

    Geh' mal lieber bei diesen Lämmchenpuderer missionieren....

  5. #124
    Avatar von kcwknarf

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    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    Somit toleriert man Dich dann bis zu einem gewissen Grade, was aber mit Integration nichts zu tun hat. Integriert bist Du dann, wenn die Heimspieler bei einem Problem auf Deiner Seite stehen, weil sie sich als Mitglied der Gemeinde sehen.
    Das geht aber auch ohne Integration. Natürlich werde ich toleriert und man unterstützt mich. Und zwar weil ich eben nicht den nationalen Deutschen rauskehre.
    Ich brauche mich nicht zu integrieren, weil ich automatisch überall intergriert bin. Das ist nämlicher ein natürlicher Prozeß. Wie funktioniert denn die Evolution? Veränderungen von Lebewesen geschehen durch die Umwelteinflüsse. D.h. ein natürlicher Mensch braucht sich nicht zwanghaft anzupassen - es geschieht automatisch.

    Was bedeutet das konkret? Es ist keine zwanghafte Anpasung nötig. Anpassung an die Umgebung (was man Integration nennen könnte) geschieht also ohnehin. Man kann sich lediglich bewusst dagegen sträuben, wenn es dazu entweder egoistische Gründe gibt oder als Reaktion auf ein unfeundliches Verhalten seiner Umgebung.

    D.h. also: auf mich kann der Thai sich verlassen. Ich bin vermutlich mehr Thai als jeder Thai. Weil ich eben die Natur achte. Ich respektiere den natürlichen Prozeß der Anpassung an meine Umgebung.
    Sobald ich aber dazu gezwungen werden würde, würde ich logischerweise einen anderen Prozeß in Gang bringen: die Wut! Eine berechtigte Wut wegen einer unnatürlichen Gesetzgebung.

    Genau das machen ja auch die Migranten in Deutschland. Wüprde man sie komplett tun und machen lassen, wie sie wollen. Dann würden sie sich automatisch anpassen. Geht evolutionstechnisch ja gar nicht anders. Aber die Deutschen wollen ja in die Natur eingreifen. und dadurch zerstören sie eben die Natur, bzw. den natürlichen Integrationsablauf.

    Hast du meine logischen Gedanken verstanden?

  6. #125
    Avatar von Shiai

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    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Keineswegs. Die Sache ist die: das Zusammenleben von verschiedenen Kulturen funktioniert nur mit gegenseitigem Respekt. Das bedeutet, dass ich mich in einem arabischen Land den arabischen Konventionen anpasse. Ebenso wird erwartet, dass sich arabische Gäste in Europa den lokalen Konventionen anpassen. Dies wird lediglich zu einem gewissen Grad erwartet, meist in oberflächlichen Dingen.
    Du verweist hier aber regelmäßig auf Länder, in den Du gezwungen wirst, dich den Konventionen anzupassen. Das beruht dort nicht auf gegenseitigem Respekt. Damit hat das überhaupt keine Relevanz für unsere Länder.

    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Naja, ich sehe das etwas anders. Erstmal sind Burkas und Schleier den Frauen wohl kaum ein "persönlicher Wunsch", sondern werden den Frauen meist aufgezwungen. Und was die Kleidung angeht tolerieren wir ja auch weder SS-Uniformen noch H.a.k.enkreuze in Deutschland. Warum sollten wir die Symbole 5exueller Unterdrückung wie Burkas und Schleier tolerieren? Persönliche Freiheiten haben bekanntermaßen Grenzen, auch in einer "freiheitlichen" Gesellschaft.
    Ich wiederhole mich. Natürlich lehne ich Zwang hier genauso ab wie Du. Es gibt aber sehr wohl Statistiken die bei etlichen Frauen auf Freiwilligkeit hinweisen. Na schön man kann hier argumentieren, dass kultureller Zwang ausgeübt wird. De Jure wird in DE jedoch KEINE Frau gezwungen eine Burka zu tragen. Warum soll also der umgekehrte Fall akzeptiert werden. Symbole 5exueller Unterdrückung findest Du z.B. auch in den Hostessen auf Automessen. Die werden auch nicht gezwungen, stehen da aber nur nach der Devise „5ex sells“ rum und haben aber mit dem Produkt an sich nichts zu tun. Warum wird hier kein gesetzl. Eingreifen gefordert? Weil es der persönlichen Freiheit unterstellt ist, sich da zu präsentieren. Ein staatl. Eingreifen wäre hier ebenfalls völlig überzogen, da es zu keinem Zwang kommt.

    Der Vergleich mit den SS-Uniformen hinkt etwas, da hier die Verwendung verfassungsfeindlicher Symbole unterstellt wird. Ich wüsste nicht, dass Burkas als verfassungsfeindlich eingeordnet sind.

  7. #126
    ccc
    Avatar von ccc

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    Zitat Zitat von Shiai Beitrag anzeigen
    Doch Freiheit bedeutet genau das. Solange ich die Freiheiten anderen Mitbürger durch mein Verhalten einschränke, und wie sollte der persönliche Wunsch eine Burka zu tragen andere einschränken, ist es eben zulässig.
    Ich nehme mal an, dass Du das Wort 'nicht' nach dem Wort 'Verhalten' vergessen hast, sonst wäre Deine Aussage ziemlich konfus und sich selbst widersprechend, vielleicht hat auch der gute alte 'Freudsche Versprecher' mit dem fehlenden 'nicht' zu tun.

    Wie auch immer: Deswegen weil etwas die Freiheit anderer 'nicht' einschränkt, ist es noch lange nicht zulässig. Die Problematik liegt viel komplexer, wie 2 Beispiele zeigen:

    1. Wenn ich auf einer Straße mit 30km/h Beschränkung satte 100km/h fahre, weil gerade niemand anderer dort fährt oder geht, dann beschränke ich auch keine Freiheiten, aber ich verstoße gegen das Gesetz und gefährde mein Leben (mal abgesehen davon, dass ich mit dem Erwerb des Führerscheins die Verpflichtung übernommen habe, die Straßenverkehrsordnung einzuhalten).

    2. Ich beschränke auch keinerlei Freiheiten, wenn ich Kindern einen knallharten SM-P.orno oder ein Gemetzel à la '300' auf Video zeige, trotzdem ist es aus naheliegenen Gründen nicht zulässig.

    Daher (u.a.) hat x-pat völlig Recht, wenn er sagt: Freiheit bedeutet nicht, dass alles zulässig ist.

    Eine Gesellschaft kann nur funtionieren, wenn man sich an Regeln (Gesetze oder stillschweigend akzeptierte Regeln) hält. Zu diesen (stillschweigend akzeptierten) Regeln gehört in unserem Verständnis, dass ich mein Gegenüber erkennen kann, dass sich mein Gegenüber mir gegenüber (etwas viel 'gegenübers', ich weiß) offen deklariert, und ähnliches. Das ist nur einer mehrerer Gründe, warum eine Burka mit unserer Gesellschaftsordnung unvereinbar ist.

    Wenn eine Muslim die Burka 'freiwillig' trägt, so darf man nicht übersehen, dass ihr das von klein auf eingetrichtert wird und sie sich deshalb auch die Freiwilligkeit oft nur einbildet, einfach weil sie in ihrem Leben keine Alternativen kennen gelernt hat. Das dann als 'Freiwilligkeit' hinzustellen ist wohl sehr fragwürdig.

    Wenn eine Muslim ihr Kopftuch trägt, schön und gut, auch 'unsere' Frauen tragen gelegentlich Kofpfücher, aber sich durch Gesichtsvermummung nicht nur geistig, sondern auch visuell unserer Gemeinschaft zu entziehen, kann nicht akzeptabel sein, zumindest nicht für unsere Gesellschaftsordnung. Ich habe daher volles Verständnis für die Forderung, dass das Tragen einer Burka bzw. eines Gesichtschleiers verboten werden soll.

  8. #127
    Avatar von Shiai

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    Zitat Zitat von Phommel Beitrag anzeigen
    Schätzelein, was da beschlossen wurde wird nun erst von der höchstens Instanz in der Schweiz geprüft ob das nicht gegen die Verfassung und geltende Gesetzte verstößt. Wird etwa zwei Jahre dauern.

    Sag mir ein einziges anderes Land, welches mit so viel Bedacht und Abklärungen an eine Sache rangeht bevor sie umgesetzt, eventuell abgeändert oder ganz verworfen wird.
    Ich stelle die schweitzer Demokratie ja gar nicht in Frage. Davon abgesehen, hast Du die unterstellte Kausalität damit immer noch nicht begründet.

  9. #128
    Avatar von Hermann2

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    Zitat Zitat von kcwknarf Beitrag anzeigen
    Wie kann man nur so verdammt arrogant sein? Die Europäer haben die Welt ausgebeutet, versklavt, gemordet, europäisiert, das Christentum ausgebreitet. Und nicht umgekehrt! Eines Tages werden die Europäer eh ihre gerechte Strafe erhalten. Ihr solltet sie abmildern, bevor sie zu schlimm wird.
    Ach deshalb! Dasselbe sollten wir jetzt den Muslims zugestehen!
    Zurück zu Blutrache, Sippenhaftung
    Kannst du das evtl. nachvollziehen? Ewig weiter wie zur Zeit die Sunniten und Schiiten!
    Du spinnst in höchster Vollendung!

  10. #129
    Avatar von Phommel

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    Zitat Zitat von Hermann2 Beitrag anzeigen
    Ach deshalb! Dasselbe sollten wir jetzt den Muslims zugestehen!
    Zurück zu Blutrache, Sippenhaftung
    Kannst du das evtl. nachvollziehen? Ewig weiter wie zur Zeit die Sunniten und Schiiten!
    Du spinnst in höchster Vollendung!
    Offenbar bevorzugen die beiden Anarchie. Dies würde zumindest ihren Ansprüchen am nächsten kommen.
    Dieses Gequatsche von möchtegern Intellektuellen geht mir echt auf den Sack.

  11. #130
    Avatar von kcwknarf

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    Zitat Zitat von Phommel Beitrag anzeigen
    So wie Knarfi und Shiai hier argumentieren bekommt man das Gefühl, dass die beiden Sympathien zu diesen extremen zu terroristischen Aktionen neigenden Leuten haben.

    Bin hier raus. Habe keinen Bock mit Leuten zu diskutieren die demokratische Volksentscheide wegen irgendeiner Spinnerei ignorieren.
    Zum einen ignoriere ich überhaupt nichts, sonst hätte ich mich ja nicht zu der Entscheidung geäußert.
    Ich habe lediglich auf die Folgen für die Schweizer selbst und das falsche Signal für eine eigene freiheitliche Welt hingewiesen.
    Ich kann doch keine demokratische Entscheidung ändern. Dazu müpssen die Scwheizer nun seklbst stehen. das ist ja das gute an einer Volksentscheidung. Die können sich jetzt nicht hinter Politiklern verstecken, sondern müssen die Suppe eben selbst ausbaden.

    Und genau das ist ja auch ein wichtiger teil von Volksentscheidungen: jeder muss überlegen, welche Auswirkungen seine Entscheidungen haben kann. Evtl. muss er so etwas erst durch viele Fehlentscheidungen erst lernen. Das kann ja für die menschliche Entwicklung durchaus gut sein.
    Also: etwas für falsch zu halten (und zwar vor allem für die Wähler selbst) ist etwas anderes als eine Entscheidung nicht zu akzeptieren oder zu ignorieren. Klaro?

    Und zum anderen: ich sympathisiere absolut nicht mit Terroranschlägen. Im Gegenteil. Natürlich lehne ich Terror und Gewalt grundsätzlich ab. Aber dazu gehört eben auch, dass man Terror nicht mit Gegenterror beantworten sollte.

    Wenn ich Gründe finden will, warum Terroranschläge passieren, dann heißt es nicht, dass ich mit denen sympathisiere oder Verständnis zeige, sondern daran, dass ich Wege finden will, um Terroranschläge zu verhindern!
    Man könnte also eher das Gegenteil behaupten: wer mit Terror antwortet oder in diesem all mit fragwürdigen Gesetzen, der sympathisiert mit den Terroristen, weil sie deren Aktivitäten ja kopieren.

    Zu verstehen, warum Terroristen so agieren, heißt nicht, Verständnis zu zeigen. Es ist aber wichtig, erstmal genau hinter deren Denkweise und Gefühlswelt zu blicken. Und zwar im konkreten Einzelfall als auch grundsätzliche aus kultureller und religiöser Sicht. Und wenn man das kann, dann findet man auch Wege, um Terroranschläge zu verhindern.

    In Nairobi ist die Sache erstmal einfach. Das Einkaufszentrum stand schon lange auf der Anschlagsliste. Der Besitzer ist Israeli. Kenias Soldaten sind in Somalia unterwegs, um muslimische Gruppen zu bekämpfen. Ist doch logisch, dass da irgendwann trotz großem Schutz ein Anschlag kommt.
    Jetzt müsste man eben in Einzelschritten überlegen, was falsch lief. War es nötig, dass Kenia in Somalia mitkämpft? War es nötig, dass Israel Palästina zerstückelt? Man könnte sagen: ja, in Somalia sind ja auch islamische Terroisten. Jetzt müsste man nachdenken, wie diese so gewalttätig geworden sind. Auich dafür gab es ja Gründe. Und so kommt man dann irgendwann zum Urproblem.

    Hätte man dieses Urproblem vermieden wären ALLE Folgeaktionen niemals passiert. Aber danach gab es ein gegenseitiges Hochschaukeln. Was passiert wohl jetzt? Vermutlich wird es eine Racheaktion geben. Dann werden wieder Islamisten getötet. Daraufhin machen die wieder Anschläge usw.

    Ist das klug?
    Man kann es sich leicht machen: die Islamisten könnten ja mal aufhören. Die denken aber, wir könnten aufhören. Keiner will nachgeben. Keiner will sein Gesicht verlieren, aber verliert es durch das gegenseitige Hochrüsten viel mehr.

    Ich verteidige keinesfalls Islamisten. Ich sage nur, dass der glorreiche Westen nicht viel besser ist. Vielleicht ist der Westen etwas behutsamer in Form seiner Waffen, so dass es dadurch weniger Tote gibt. Aber es geht hier ums Prinzip.
    Die Islamisten halten uns für Ungläubige, wir halten sie für rückständige gewalttätige Idioten.

    Wäre es nicht besser, sich gegenseitig erstmal richtig kennenzulernen und zu verstehen? In Wahrheit gibt es keine großen Unterschiede. Nur wenn man so etwas vorschlägt wird man ja gleich als Gutmensch oder Weichei abqualifiziert.

    Aber wenn wir nur auf Ehre, Stolz und Rache setzen (auf beiden Seiten), dann wird die Erde eben bald durch die Dummheit aller Menschen zerstört.

    Ich sympathisiere also mit niemanden. Ich bin völlig neutral, weil für mich alle Menschen gleich sind. Mir ist wirklich völlig schnuppe, welche Nation jemand hat, welche Hautfarbe und welche Religion. So, wie es ja eigentlich auch in der deutschen Verfassung steht. Doch gerade diese Wert erkenne ich in vielen westlichen Gesellschaften nicht wieder. Und dabei spielt es keine Rolle, dass es in der arabischen Welt genauso ist.

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