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Grenzkrieg in Thailand

Erstellt von berti, 07.02.2011, 10:00 Uhr · 684 Antworten · 36.639 Aufrufe

  1. #601
    Avatar von Siamfan

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    Zitat Zitat von waanjai_2 Beitrag anzeigen
    Zusammenfassung der internat. Medien-Kommentare zum Urteil:


    http://asiancorrespondent.com/115735...-icj-decision/
    The court in The Hague did not draw any new maps Monday but said the promontory is bordered by steep slopes on most sides and to the north a border drawn up in 1907 by the French.
    Die Karte von 1907 wurde nie beschlossen und keiner ein Exemplar, das nicht nachtraeglich beaebeitet wurde.
    Das ist wie bei Gesetzen, es zaehlt immer nur der originale Ursprungstext! Fehler in einer Abschreibung oder Uebersetzung sind nicht rechtsgueltig.
    Genauso ist es mit der Karte, das ist Quasi auch nur eine "Uebersetzung" in eine andere Darstellungsform

  2.  
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  3. #602
    Avatar von clavigo

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    Also nochmal in aller Ruhe und für Kinder mit Bildern:
    In 1907 the Thai-Cambodian border was mapped by the French on behalf of a bilateral border commission. According to the 1904 agreement, the border would follow the natural watershed between the countries. However, the resulting map deviated by showing Preah Vihear Temple as being in Cambodia, even though it is on the Thai side of the watershed. Unaware of this, Thailand accepted the map for official use. The Thais discovered the error when they made their own survey in the 1930s, but the ICJ ruled that they had waited too long to protest and lost the temple by "acquiesance".[13
    und:http://www.icj-cij.org/docket/files/45/4857.pdf


    Lieber Siamfan, ungeachtet der Tatsache dass die Thais sich von den Franzmännern über den Löffel balbiert fühlen haben sie schlicht und einfach versäumt dieses rechtzeitig zu merken und zu beanstanden. Wenn Du einen Vertrag über den kauf eines Buchs unterschreibst und dann später feststellst das Du eine ganze Enzyklopädie gekauft hast, dann hast du auch nur eine begrenzte Einspruchsfrist. Und das haben die Thais über mehr als 25 Jahre schlichtweg verpennt! Wie sollte da das ICJ 1961 und 2013 anders urteilen?

  4. #603
    Avatar von strike

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    Ich glaube, ich kenne die Antwort.
    Ich greif' mal vor: eine Einspruchsfrist darf hier nicht gelten!


  5. #604
    Avatar von Siamfan

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    Zitat Zitat von clavigo Beitrag anzeigen
    Also nochmal in aller Ruhe und für Kinder mit Bildern:

    und ....
    ... wo sind da die Bilder? Oder wenigstens das "eine" wo die Franz-Fahne drauf ist. Gibt es das irgendwo?

    Zitat Zitat von clavigo Beitrag anzeigen
    Lieber Siamfan, ungeachtet der Tatsache dass die Thais sich von den Franzmännern über den Löffel balbiert fühlen haben sie schlicht und einfach versäumt dieses rechtzeitig zu merken und zu beanstanden. Wenn Du einen Vertrag über den kauf eines Buchs unterschreibst und dann später feststellst das Du eine ganze Enzyklopädie gekauft hast, dann hast du auch nur eine begrenzte Einspruchsfrist. Und das haben die Thais über mehr als 25 Jahre schlichtweg verpennt! Wie sollte da das ICJ 1961 und 2013 anders urteilen?
    Wo sind da 25 Jahre?
    Wenn ich einen Vertrag fuer ein Buch unterschreibe, kann mir keiner eine Enzyklopaedie unterjubeln, weil er in einer Uebersetzung (eine Karte ist auch nur eine "Uebersetzung") ein Fehler drin ist.
    Soweit ich weiss*, war besagte Karte im Massstab 1:1.200.000

    Ich habe hier eine Karte von der Region in diesem Massstab an der Wand haengen, ..... ich finde da aber den Tempel gar nicht.
    In diesem Massstab entsprechen 800 Meter Laenge etwa 0,7 cm und etwa 200 Meter Breite 1,7mm, was abhaengig von der Zeichenfeder in etwa der Strichstaerke entspricht.
    ... und wenn es da dann noch "Nachbesserungen" gab, ... dann wuerde ich aber gern mal eine Kopie im Massstab1:1 von der Originalkarte von 1907 (!!)einsehen.

    Das was 1934 Thailändische Feldmesser erstellt haben, duerfte wesentlich anspruchsvoller sein (?). Daraufhin wurde letztlich 1940 das Gelaende unter thailaendische Protektion gestellt und der Tempel „Nationales Historisches Denkmal“. Die thailändische Regierung nimmt offen das Gelände in Besitz.
    NEUN Jahre spaeter legt Kambodscha Beschwerde ein.
    Zitat Zitat von strike Beitrag anzeigen
    Ich glaube, ich kenne die Antwort.
    Ich greif' mal vor: eine Einspruchsfrist darf hier nicht gelten!

    Nun, ich bin mir nicht im Klaren, wo genau clavigo diese Frist ansetzt, aber stelle jetzt die Gegenfrage, wieso kann Kambodscha nach 9 Jahren Einspruch einlegen.

    Das Dickste ist ja noch, der Einspruch wird mit dieser ungenauen, vermutlich verbesserten Karte (die keiner im Original vorlegen kann) und einem Foto begruendet.
    1929: Prinz Damrong**, der „Vater der Archäologie“, besucht verschiedene historische Sehenswürdigkeiten in der Provinz Si Saket. Am Prasat Preah Vihear wird er vom französischen Gouverneur von Kampongthom*** und einigen uniformierten französischen Beamten**** begrüßt. Auf dem Tempelgebiet ist eine französische Flagge gehisst. Dieser Vorgang wird später beim Internationalen Gerichtshof als Beweis vorgelegt.
    Wiki-Link siehe oben.
    Die Provinz Preah Vihear stand zu diesem Zeitpunkt noch unter der Amtsgewalt von Siam. Also was machte der Gouverneur der uebernaechsten Provinz in dem Tempelgelaende?
    Und deswegen ist auch das Original Foto interessant, ... war es tatsaechlich eine Franzoesische Flagge oder war es einfach nur die Gouverneurs-Standarte?

    *kann mich aber irren, finde die Quelle nicht
    **u.a. war er Innenminister von TH; siehe auch hier : Damrong Rajanubhab
    *** nicht der Gouverneur von Preah Vihear!!
    ****Tessaban-Beamte der Provinz Kampongthom

  6. #605
    Avatar von waanjai_2

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    Die groeßte Luft ist wohl inzwischen raus

    100% approval for ICJ ruling, says poll | Bangkok Post: breakingnews

    Man ist ja jetzt schon auf der Suche nach neuen Dingen, wogegen man sein koenne und demonstrieren koenne. Solange es nicht regnet.

  7. #606
    ffm
    Avatar von ffm

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    Zitat Zitat von Siamfan Beitrag anzeigen
    Daraufhin wurde letztlich 1940 das Gelaende unter thailaendische Protektion gestellt und der Tempel „Nationales Historisches Denkmal“. Die thailändische Regierung nimmt offen das Gelände in Besitz.
    Dir ist aber schon klar dass Kambodscha damals Teil des französischen Indochina war, und dass Thailand die fraglichen Gebiete durch militärische Gewalt in Besitz nahm (Französisch-Thailändischer Krieg von 1940)?

    Zitat Zitat von Siamfan Beitrag anzeigen
    wieso kann Kambodscha nach 9 Jahren Einspruch einlegen.
    Wer hätte sich denn deiner Meinung nach Anfang der 40er Jahre bei wem beschweren sollen? Die französische Kolonialverwaltung bei der mit den Japan verbündeten thailändischen Regierung?

  8. #607
    Avatar von Siamfan

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    Zitat Zitat von ffm Beitrag anzeigen
    Dir ist aber schon klar dass Kambodscha damals Teil des französischen Indochina war, und dass Thailand die fraglichen Gebiete durch militärische Gewalt in Besitz nahm (Französisch-Thailändischer Krieg von 1940)?
    .....
    Das mit dem F-T-Krieg-1940 habe ich tatsaechlich nicht gewusst, lese mich (spaeter) ein.
    Das aendert aber nichts an den 9 Jahren, wobei Kambodscha sich eigenstaendigt erst in 1958 beschwert hat.

  9. #608
    ffm
    Avatar von ffm

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    Zitat Zitat von Siamfan Beitrag anzeigen
    Das aendert aber nichts an den 9 Jahren, wobei Kambodscha sich eigenstaendigt erst in 1958 beschwert hat.
    Wenn du dann später schon mal dabei bist, dann lies dich am besten auch zum Thema Indochinakrieg ein. Vielleicht wird dir dann klar, womit die Leute hier in der Gegend zu der Zeit so beschäftigt waren, und warum Beschwerden bei internationalen Gerichten wegen irgendwelcher Tempel im Dschungel nicht die alleroberste Priorität hatten.

    Kambodscha wurde erst 1953 von Frankreich unabhängig!

  10. #609
    ccc
    Avatar von ccc

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    Zitat Zitat von Siamfan Beitrag anzeigen
    Das mit dem F-T-Krieg-1940 habe ich tatsaechlich nicht gewusst, ...
    Das ist nicht das einzige, was Du nicht gewusst hast bzw. weißt, denn auch dieser Satz deutet auf ausgeprägtes Nichtwissen hin:

    Zitat Zitat von Siamfan Beitrag anzeigen
    Das aendert aber nichts an den 9 Jahren, wobei Kambodscha sich eigenstaendigt erst in 1958 beschwert hat.
    Tatsächlich war es so:

    1040/41 besetzten die Thais das Gebiet mit Unterstützung/Duldung der Japse, die Franzosen konnten sich miltärisch nur zurückziehen.

    1949, kurz nach der japanischen Niederlage und der Wiederherstellung der Vorkriegsordnung verlangte Frankreich bereits auf internationaler Ebene den Abzug der Thais aus dem Gebiet (Kambodscha selbst konnte es ja nicht, da es formal kein selbstständiger Staat war). Die Franzosen mischten sich aber miltärisch nicht ein, um ihre wenigen Truppen in Kambodscha nicht in einen Krieg zu verwickeln. Is also nix mit 9 Jahren Verspätung oder 1958.

    1954 wurde Kambodscha unabhängig und angesichts der nun nötigen Aufbauphase des Landes und der Tatsache, dass seit 1949 ohnedies internationale diplomatische Aktivitäten in der Frage stattfanden, kam es zu keiner weiteren militärischen Aufbauschung des Konflikts.

    1969 rief Kambodscha schließlich Den Haag an und dort entschied man, dass das Tempelgebiet zu Kambodscha gehört. Die Thais legen das heute zweckmäßigerweise so aus, dass das nur den eigentlichen Tempel betrifft und dass das Umland weiterhin thailändisch ist, damals aber erhob man keinen Einspruch, als Kambodscha den Tempelzugang über das später strittige Gebiet übernahm und verwaltete. Kambodscha hatte den Schiedspruch und sah die Sache als erledigt an, weil seiner Meinung nach auch das Umland damit eingeschlossen war (was ja jetzt erneut so bestätigt wurde). Dazu kommt noch, dass Kambodscha zwischen 1970 und 1975 den Tempel touristisch zugänglich machte, und zwar über genau jenes Gebiet, dass die Thais dann später beanspruchten, komischerweise aber damals nicht (wenn also jemand eine Frist verabsäumt haben sollte, dann die Thais damals!)

    1975 bis 1998 war das Gebiet von den Roten Khmer besetzt und die Thais dachten erst recht nicht daran, sich hier militärisch auf einen Konflikt einzulassen, erhoben aber immer noch keinen Anspruch auf das Gebiet (mittlerweile fast 30 Jahre nachdem Kambodscha das Gebiet erstmals touristisch erschlossen hatte).

    2007 benennt Kambodscha den Tempel als Kandidat für ein UNSECO-Weltkulturerbe und 2008 wird es darin sogar von Thailand unterstützt. Immer noch ist keine Rede davon, dass Thailand das Gebiet beansprucht, über das Kambodscha seit 1969 defacto (und nach der jetzt 2013 international bestätigten Auffassung auch dejure) verfügt.

    Im Juli 2008 wird Preah Vihear offiziell zum Weltkulturerbe erklärt und jetzt, 40 Jahre nach dem Schiedspruch von Den Haag kommt Thailand plötzlich darauf, dass es sich um Thai-Gebiet handelt (wie schaut es da mit Fristen aus, lieber Siam'fan'?).

    Der Rest ist ja bekannt. Es genügt also sicher nicht, einfach nur Siam'fan' zu sein, um hier Tatsachen zugunsten Thailands zu verdrehen, man muss wohl eher Siam'fanatiker' sein. Und Fanatiker waren noch nie gut für irgendwelche Lösungen.

  11. #610
    Avatar von Siamfan

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    Zitat Zitat von ccc Beitrag anzeigen
    Das ist nicht das einzige, was Du nicht gewusst hast bzw. weißt, denn auch dieser Satz deutet auf ausgeprägtes Nichtwissen hin:



    Tatsächlich war es so:

    1040/41 besetzten die Thais das Gebiet mit Unterstützung/Duldung der Japse, die Franzosen konnten sich miltärisch nur zurückziehen.

    ......

    Siamfan schrieb:
    Daraufhin wurde letztlich 1940 das Gelaende unter thailaendische Protektion gestellt und der Tempel „Nationales Historisches Denkmal“. Die thailändische Regierung nimmt offen das Gelände in Besitz.
    Das war im Oktober 1940!
    Der Krieg war erst viel spaeter>>
    Der Französisch-Thailändische Krieg .... fand zwischen Dezember 1940 und Januar 1941 statt und endete mit dem Sieg Thailands.
    Französisch-Thailändischer Krieg

    Der "Anspruch" Kambodschas wurde 1969 nur mit der ungenauen, vermutlich "retuchierten" Karte (s.o.) und dem Bild mit der "Standarte" des Gouverneurs der uebernaechsten Provinz "belegt".

    Also, wo ist dieses Bild?
    Ich bin mir sicher, ich habe es schon mal gesehen, ... aber jetzt ist es nicht mehr auffindbar.

    Das mit dem Bild ist ungefaehr so, wie wenn die Merkel auf dem roten Teppich fotografiert wird und es ist das Wappen von Deutschland auf der offenen Flugzeugtuer im Hintergrund erkennbar, und dann meldet man Ansprueche auf den Flughafen von Moskau an.

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