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Zugang zur Einsicht

Erstellt von Johann_B, 22.09.2013, 03:32 Uhr · 138 Antworten · 7.057 Aufrufe

  1. #81
    Avatar von Johann_B

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    Zitat Zitat von Dieter1 Beitrag anzeigen
    Bin mal gespannt, wer von euch als erster den Weg vom Zugang zur Einsicht zum Ausgang zur Aussicht findet.
    Sehr gut Dieter, willkommen im Spiel gegen Misstrauen. Yep, Vertrauen ist Voraussetzung. Ohne dem macht man die Türe nicht auf und gelangt auch nicht zur Einsicht.

    Manche meinen ja, es sei Weisheit, wenn sie glauben es ist eine Cola im Kühlschrank. Diese Klauber.

  2.  
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  3. #82
    Avatar von Tanha

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    Zitat Zitat von Johann_B Beitrag anzeigen
    ...was der Inhalt der Botschaft ist "über das Thema zu diskutieren ist Leidbringen" verneinst und dann aber auch noch wieder damit anfängst zeigt ja wie aufmerksam du bist.
    Da hast du was falsch verstanden natürlich diskutiere ich mit Leuten, mit denen es sich lohnt zu diskutieren. Mit Zeugen Jehovas und anderen Sektierern aber nicht.


    Zitat Zitat von Johann_B Beitrag anzeigen
    Dann geht es dir ja schon wunderbar ... diese Quatscher... wollen einen auf überweltichen Pfad machen und haben die Basics nicht im Griff...
    Nun ich möchte ja jetzt nicht die dreifache buddhistische Keule schwingen, da du dir gerade anmasst, was in meinem Kopf vorgehen würde. Quatscher ist für mich T.B., weil er in die Lehrreden Dinge interpretiert, die dort nicht stehen.


    Zitat Zitat von Johann_B Beitrag anzeigen
    Also was kommt gerade auf? Selbst oder Nicht-Selbst?
    Es kommt nie ein Selbst auf. Ein Nicht-Selbst schon gar nicht.
    Allenfalls kann man von einem Aufkommen der Ich-Illusion sprechen, die z. B. durch Rekursion von einfachen Bewusstsein enstehen kann (also z.B., dass ich nicht nur weiß, sondern dass ich weiß, dass ich weiß).

    Gruß
    Tanha

  4. #83
    Avatar von Johann_B

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    Zitat Zitat von Tanha Beitrag anzeigen
    Da hast du was falsch verstanden natürlich diskutiere ich mit Leuten, mit denen es sich lohnt zu diskutieren. Mit Zeugen Jehovas und anderen Sektierern aber nicht.
    Du meinst mit jenen, die dir recht geben. Das nennt man Sozialisieren aber nicht Diskutieren.



    Zitat Zitat von Tanha Beitrag anzeigen
    Nun ich möchte ja jetzt nicht die dreifache buddhistische Keule schwingen, da du dir gerade anmasst, was in meinem Kopf vorgehen würde. Quatscher ist für mich T.B., weil er in die Lehrreden Dinge interpretiert, die dort nicht stehen.
    Magst du die Stutten aus dem palikanon.com zitiert haben, daß du die Referenzen prüfen kannst?
    Ich denke das du die Lehrreden gar nicht erst gelesen hast, die ich dir das hoch geladen habe.



    Zitat Zitat von Tanha Beitrag anzeigen
    Es kommt nie ein Selbst auf. Ein Nicht-Selbst schon gar nicht.
    Allenfalls kann man von einem Aufkommen der Ich-Illusion sprechen, die z. B. durch Rekursion von einfachen Bewusstsein enstehen kann (also z.B., dass ich nicht nur weiß, sondern dass ich weiß, dass ich weiß).

    Gruß
    Tanha
    Na man kann sich ja viel einreden und doch greift da wer in den Kühlschrank. Quatscher sind nun mal Quatscher *schmunzel* auf wenn sie sich das wegdenken wollen. Du meinst so wie ein Quatsch-Quatscher?

    Ich gebe dir einen Rat zum Testen was du da so herumdenkst. Schmeiß die Haustüre zu und lass den Schlüssel drin stecken. Dann weißt gleich wieviel wert Quatschen hat und was der Unterschied zwischen Reden und Praxis ist. Das war jetzt die Nicht-Selbst gezeugte Selbstkeule.

  5. #84
    Avatar von Tanha

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    Zitat Zitat von Tanha Beitrag anzeigen
    Das hab ich versucht im letzten Beitrag darzulegen, dass der Selbstgedanke hiermit nichts zu tun hat. Es bedeutet hier einfach, wo kein Selbst ist, kann natürlich auch keines zerstört/vernichtet werden. Die Vernichtungsansicht, dass ein Selbst zerstört wird ist falsch.
    X-pat: Das ist in der Tat eine clevere Argumentation. Wenn es kein Selbst gibt kann es auch nicht ausgelöscht werden. Allerdings ist das nicht das was in der DN 1 ausgesagt wird. Die Sutta listet im zweiten Teil 62 sogenannte "falsche ditthis" auf, womit in diesem Fall metaphysische Ansichten gemeint sind, von denen sich viele mit dem Leben nach dem Tod und der Rolle des Selbst/Attha/Seele beschäftigen. Diese Ansichten repräsentieren die konkurrierenden metaphysischen Lehren der Zeit, und der Buddha holt hier zum einem Generalangriff aus, indem er sagt, dass all diese Ansichten falsch sind. Unter diesen Ditthis befinden sich viele Thesen-Antithesen, sowie die erweiterte Form des indischen Tetralemmas (These-Antithese, These und Antithese, weder These noch Antithese) und sie werden allen verneint.

    Das Ergebnis ist eine logische Paradoxie aus der es keinen Ausweg gibt. Für mich ist daher nur eine Interpretation möglich: es ist weder eine Bestätigung noch eine Verneinung des Selbsts/Attha/Seele, sondern es wird damit ausgesagt, dass es keine wahrheitsfunktionale Metaphysik gibt, d.h. keine Metaphysik die logisch zu wahren Aussagen über das Selbst/Attha/Seele und die Existenz nach dem Tod führen würde.

    Zitat Zitat von Tanha Beitrag anzeigen
    Das ist keine Abhidhamma-Idee sondern steckt in anatta selbst (siehe z. B. Anatta-lakkhana Sutta Samyutta Nikaya 22.51-60).
    X-pat: Nein, das meinte ich damit nicht. In dieser Sutta wird ja kein Prozess beschrieben. Sie beinhaltet lediglich die klassische Exposition der fünf Aggregate/Skandhas, die Aussage dass jedes Aggregat vergänglich ist, und das keines der Aggregate mit dem Selbst identifiziert werden kann.

    Was in der Abhidhamma als abstrakter Prozess des Wiederentstehens beschrieben wird ist etwas anderes. Da ich den Text gerade nicht vorliegen habe, muss ich das aus der Erinnerung zitieren. Die Abhidhamma postuliert eine Art "Quantisierung von citta", was bedeutet dass es statt eines kontinuierlichen Bewusstseinsstroms diskrete sehr kurze aneinandergereihte Geistesmomente gibt, wobei jeder einzelner Geistesmoment in einem kausalen Zusammenhang mit dem folgenden steht. Das bedeutet, das jeder Citta Moment von dem vorhergehenden Moment determiniert ist und so eine Kausalkette entsteht. Diese Modell wird dann zur Hilfe gezogen um das Entstehen, beziehungsweise die Wiedergeburt zu erklären. Demnach wird das letzte Glied der Citta Kausalkette eines sterbenden Wesens zur ersten Ursache der Citta Kausalkette eines neu geborenen Wesens. (Trommelwirbel)

    Falls du diese gedankliche Konstruktion nicht sonderlich überzeugend bzw. anschaulich finden solltest, stimme ich dir voll und ganz zu. Ich persönlich halte das tibetanische Bardo Thodol für eine viel bessere und zugänglichere Beschreibung für den Prozess der Wiedergeburt, und dieser Prozess ist gemäß der Sichtweise des Vajrayana Buddhismus alles andere als "unpersönlich", denn die Erfahrung geht demnach nach dem physischen Ableben einfach weiter und durchläuft dabei verschiedene Stadien. Das ist für Praktizierende in der Theravada Tradition vielleicht ein ziemlicher Kulturschock.

    Zitat Zitat von Tanha Beitrag anzeigen
    Angenehm ist diese Vorstellung natürlich nicht.
    X-pat: Ach weisst du, so unangenehm finde ich die Vorstellung gar nicht, dass es kein unsterbliches Mini-Me gibt. Auch der Gedanke der vollkommenen Auslöschung finde ich nicht sonderlich beunruhigend, und zwar aus dem selben Grunde wie Epikur und Tramaico (der hier ja als ein buddhistisch getarnter Stoiker/Epikureaner auftritt). Ich könnte mich recht gut damit abfinden, nach meinem physischen Tod NICHT auf einer Wolke zu sitzen, sondern einfach auseinanderzufallen und aufhören zu existieren. Ich könnte mich auch (vielleicht weniger gut) damit abfinden, nach dem physischen Tod durch einen unpersönlichen von quantisiertem Citta gesteuerten Prozess wieder zusammengebaut zu werden, und den ganzen Mist von den Windeln bis zur Altersdemenz zu wiederholen.

    Bei der tibetanischen Version kommt allerdings Gänsehaut auf. Der Gedanke, der vollen Macht des eigenen Geistes mit all seinen Veruntrübungen und Abgründen, sowie dem Potential und Momentum des eigenen Karmas ausgesetzt zu sein, und zwar ohne die kausal-regulierende Kapazität eines physischen Körpers ist dann doch ziemlich schreckenserregend. Leider halte ich das für das wahrscheinlichste Szenario. Natürlich bin ich mir auch darüber bewusst, dass der Wunsch nach einem kausal-regulierenden physischen Körper genau das bewirkt, wovon im Buddhismus abgeraten wird.

    Zitat Zitat von Tanha Beitrag anzeigen
    Dieses Modell ist gar nicht schlecht. Wo treten da bei dir Widersprüche oder ähnliches auf? Vielleicht gelingt es uns da etwas ausräumen. Karma existiert auch nicht zusätzlich neben den Skandas, sondern liegt in den potentialen der aktuellen Skandas (also wie in einer Kugel auf einem Berg das Potential zum Herunterzurollen wohnt).
    X-pat: Hm, das ist eine interessante Metapher, was Karma betrifft. Allerdings wirkt die Unterscheidung der fünf Skandhas auf mich einigermaßen arbiträr, was natürlich daran liegt das ich mit modernen Konzepten der Psychologie aufgewachsen bin und nicht mit antiken indischen Vorstellungen. Darauf näher einzugehen wäre ein wirklich längeres akademisches Thema, und eigentlich möchte ich das gar nicht ausbreiten. Es sei nur ein Beispiel gesagt: ich finde zum Beispiel das Vedana (Gefühl) genausogut eine Kategorie von Sankhara (Geistesformation) sein könnte und das es zwischen den Aggregaten, vielleicht mit Ausnahme von Rupa (Form/Materie) keine wirklich scharfe Trennung gibt.

    Cheers, X-pat

    P.S.: Ohje, ich habe deinen Beitrag überschrieben, statt ihn zu zitieren. Moderatorfehler. Das tut mir wirklich leid. Ich hoffe es ist nicht alles verlorengeganen. Ganz offensichtlich ein Moment der Unachtsamkeit meinerseits.

  6. #85
    Avatar von Johann_B

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    Wer geht schlafen oder will schlafen gehen? Diese Quatscher...

  7. #86
    Avatar von Ironman

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    Ich will euch jetzt nicht unbedingt bei euren wichtigen Diskussionen stören, aber mir fällt gerade mal wieder auf, warum ich mich so ungern mit jeglicher Form von Religion beschäftige. Das meiste erscheint mir nämlich immer absichtlich Wischi-Waschi fomuliert zu sein, damit man es so frei deuten und hineininterpretieren kann wie man nur möchte.

    Beispiel:

    Zitat Zitat von Talok Beitrag anzeigen
    Um einen zu haben, geschenkt oder erworben, hängt glaube ich davon ab ob man zu dem wird was man ist. Werde der der du bist!
    Frei nach dem Motto:

    Ich bin nicht da, bin mich suchen gegangen. Wenn ich wieder da bin bevor ich zurückkomme, sagt mir ich soll auf mich warten.
    Irgendwann fängt man selber an in Schachtelsätzen zu reden und das kann auf Dauer nicht gut sein

    Trotzdem ist es interessant wie man sich hier möglichst kompliziert die Weisheiten versucht nahezubringen. Weitermachen, ich fühle mich hier bestens unterhalten

  8. #87
    Avatar von Johann_B

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    Na ob es nicht manchmal das Gegenteil wie Wischi-Waschi ist?

    Manchmal sogar:

    Schonungslos

    Durch Erfahrung weiß ich von zwei Qualitäten: Unzufrieden im Hinblick auf geschickte Qualitäten [1] und ungebrochen in Anstrengung. Schonungslos strengte ich mich an [denkend]: 'Gerne würde ich von meinem Fleisch lassen, das Blut in meinem Körper austrocknen lassen, nur Haut, Sehnen und Knochen belassen, doch wenn ich nicht jenes erreichen würde, was menschliche Standhaftigkeit, menschliche Ausdauer, menschliches Bestreben zu erreichen vermag, würde meine Anstrengung nicht nachlassen.' Auf Grund dieser meiner Wachsamkeit wurde die unübertreffliche Befreiung von Grenzen erreicht.


    "So sollt auch ihr euch unbeugsam anstrengen [denkend]: 'Gerne würden wir von unserem Fleisch lassen, das Blut in unseren Körpern austrocknen lassen, nur Haut, Sehnen und Knochen belassen, doch wenn wir nicht jenes erreichen würden, was menschliche Standhaftigkeit, menschliche Ausdauer, menschliches Bestreben zu erreichen vermag, würde unsere Anstrengung nicht nachlassen.' So werdet auch Ihr nach nicht all zu langer Zeit das unübertreffliche Ziel, für welches Stammesmitglieder rechtschaffend aus dem Hause in die Hauslosigkeit ziehen, erreichen und darin verweilen, es für euch selbst wissen und verwirklichen im Hier und Jetzt.


    "In dieser Weise sollt ihr euch üben [denkend]: 'Gerne würden wir von unserem Fleisch lassen, das Blut in unseren Körpern austrocknen lassen, nur Haut, Sehnen und Knochen belassen, doch wenn wir nicht jenes erreichen würden, was menschliche Standhaftigkeit, menschliche Ausdauer, menschliches Bestreben zu erreichen vermag, würde unsere Anstrengung nicht nachlassen.' In dieser Weise sollt ihr euch üben."


  9. #88
    Tramaico
    Avatar von Tramaico
    Halleluja!

  10. #89
    Avatar von Johann_B

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    20.09.2013
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    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    Halleluja!
    Ja, ja ich weiß...


    Sich beschwerend das sie ihre Praxis “natürlich” haben wollen, beklagen sich manche Leute, dass diese Art des Lebens nicht zu ihrer Natur passt.

    Natur ist der Baum im Wald. Aber wenn du ein Haus baust, ist es nicht mehr länger natürlich, stimmt’s? Wenn du nun lernst wie man einen Baum benutzt, Holz macht und ein Haus baut, hat das mehr wert für dich. Oder vielleicht ist der Hund, seiner Nase folgend von da nach dort laufend, natürlich. Werfe dem Hunden Futter zu und sie werden darauf stürzen, sich gegenseitig zerfetzen. Ist es das was du sein möchtest?

    Die wahre Bedeutung von natürlich kann mit deine Disziplin und deine Praxis erforscht werden. Diese Natur ist hinter unseren Gewohnheiten, unserer Konditionierung, unserer Angst. Wenn der menschliche Geist mit den sogenannten natürlichen Impulsen alleine gelassen ist, untrainiert, ist er voll von Gier, Hass und Unwissenheit und leidet dem entsprechend. Aber durch Praxis können wir unserer Weisheit und Liebe erlauben natürlich zu wachsen bis es in jeder Umgebung blüht.

  11. #90
    Tramaico
    Avatar von Tramaico
    Halleluja, Halleluja...!!

    Oh, schnoede Welt voll Unverstand,
    was bist Du kalt und seelenlos,
    ich sehne mich nach helfend Hand,
    lindernd Wort, das waer' famos.

    Eil' mir zur Seit', mein Missionar,
    gib mir in Tristheit Halt,
    ich kuere Dich zum Superstar,
    und mir ist schon nicht mehr kalt.

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