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Zugang zur Einsicht

Erstellt von Johann_B, 22.09.2013, 03:32 Uhr · 138 Antworten · 7.027 Aufrufe

  1. #41
    Avatar von Johann_B

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    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    Wie kann jemand wissen ob er wirklich erleuchtet ist, wenn doch die Zukunft ausserhalb unseres Wirkens und alles veraenderlich ist? Nur das Jetzt zaehlt und in einer Sekunde ist es bereits schon Vergangenheit. Der, der atmet unterliegt der Veraenderung. Somit koennen wir ueber die Vergangenheit berichten doch nicht ueber die Zukunft.

    Wer somit ueber die Zukunft berichtet kann somit kein Befreiter sein sondern nur ein Gaukler.
    Was interessiert dich das und zum anderen war das nicht das Thema, ließ deinen Satz noch mal. Passende Aufmerksamkeit führt zur Einsicht!

    Das übrige sind wohl nette Floskeln, haben aber nicht viel mit Weisheit zu tun.

    Also nochmal:

    Behauptung: "Der Befreite sucht nicht zu befreien, da ihn das leicht die eigene Befreiung kosten koennte"

    Aufmerksam machen: "Na ich glaube da hat jemand übers Ziel hinausgeschoßen oder Tramaico? Wie kann man Befreiung verlieren oder ist ein Befreiter noch nicht frei?"

    unpassende Aufmerksamkeit und/oder ausweichen: "Wie kann jemand wissen ob er wirklich erleuchtet ist...."

  2.  
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  3. #42
    Avatar von Johann_B

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    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    Aber das Wohl Anderer kann doch nur Nebenprodukt sein, auf das wir keinerlei wirklichen Einfluss haben und auch nicht spekulieren sollten um nicht in Enttaeuschung zu enden. Wer befreien will wird schnell unfrei, weil Wollen Anhaftung ist. Somit kommt es wie es kommt. So oder so.
    Schau, Tramaico, wie du schon selber festgestellt hast, ist Glauben nicht viel wert und sollange du auch das Gegenteil glaubst ist es auch nur glaube, oder bist du schon erleuchtet, um deine Strategie der Argumentation zu verwenden?

    Wie es sich mit Laien verhält wurde ja von jemandem der Erleuchtet ist gut erklärt und wie es generell zu sehen ist, erklärt dir die Assistentin Bratpfanne mit Moderation von Buddha ganz genau.

    Ich habe gehört, daß der Erhabene zu einem Anlaß unter den Sumbhas verweilte. Nun ist da eine Sumbhan Stadt Namens Sedaka. Dort sprach der Erhabene die Bhikkhus an: "Bhikkhus!"


    "Ja, Herr", erwiderten die Bhikkhus.


    Der Erhabene sagte: "Einst, Bhikkhus, hatte ein Bambusakrobat eine Bambusstange aufgerichtet und sprach seinen Assistenten Bratpfanne (Medakathalika) an: 'Komm meine liebe Bratpfanne. Klettere die Stange herauf und stelle dich auch meine Schultern.'


    "'Wie ihr meint, Meister', antwortete Bratpfanne dem Bambusakrobat, kletterte auf die Bambusstange und stellte sich auf seine Schultern.


    "So nun sagte der Bambusakrobat zu seinem Assistenten: 'Nun achte du auf mich, meine Bratpfanne, und ich werde auf dich achten. So beschützen wir einander; jeder auf den anderen achtend, zeigen wir unser Geschick, erhalten unseren Lohn und kommen sicher von der Bambusstange herunter.'


    "Als er das gesagt hatte, sagte Bratpfanne dies: 'Nicht werde ich, dies’ alles tun, Meister. Achte er auf sich selbst und ich werde auf mich selber achten und so schütz sich jeder selbst; jeder auf sich selbst achtend, zeigen wir unser Geschick, erhalten unseren Lohn und kommen sicher von der Bambusstange herunter.'


    "Das was Bratpfanne, der Assistant, zu seinem Meister sagte, war das Richtige in diesem Fall.


    "Bhikkhus, ein Rahmen des Bezuges sollte geübt werden, mit dem Gedanken: 'Ich werde auf mich selbst achten.' Ein Rahmen des Bezuges sollte mit dem Gedanken geübt werden: 'Ich werde auf andere achten' In dem man auf sich selber achtet, achtet man auf andere. Im Achten auf andere, achtet man auf sich selbst.


    "Und wie achtet einer, wenn er auf sich selber achtet, auf andere? Durch das Weiterführen [der Übung], durch ihr Entwickeln, in dem man sich ihr hingibt. So achtet man auf andere, wenn man auf sich selber achtet.


    "Und wie achtet einer, wenn er auf andere achtet, auf sich selbst? Durch Geduld, durch Harmlosigkeit, und durch einen Geist von Wohlwollen und Mitgefühl. So achtet man auf sich selbst, wenn man auf andere achtet.


    "Ein Rahmen des Bezuges sollte geübt werden mit dem Gedanken: 'Ich werde auf mich selbst achten' Grundlage der Achtsamkeit sollte mit dem Gedanken geübt werden: 'Ich werde auf andere achten' In dem man auf sich selber achtet, achtet man auf andere. Im Achten auf andere, achtet man auf sich selbst."
    Kommentar von Olendzki ist sicher nützlich, denn es dient auch vielen als Ausrede. Speziell Asiaten haben ja professionell Unterlassen der Hilfleistung produziert. Eines gilt in jedem Fall, solange sich einer an einer Gesellschaft nährt und sich damit verbindet, hat er auch Verantwortung. Die Vorzüge zu nutzen und die Pflichten zu negieren ist etwas das sehr viele Wohnzimmer Asketen machen und es wird weder zu ihrem eigenen Glück sein, noch ist es den anderen zu Gute, fressen sie ja immer noch was andere hart erarbeiten ohne das es gegeben ist.

    Anmerkung des Übersetzers

    Was für ein lebhaftes Beispiel von Einsichtsmediataion!
    Die Übung in Achtsamkeit erfordert die gesammelte Konzentration eines Akrobaten, der auf der Bambusstange balanciert. Ein Fehltritt, eine Moment der Zerstreutheit oder Unachtsamkeit, und er stürzt zu Boden. Das Gleichnis zeigt hier ein Bild von intensivem inneren Bewußtsein und Konzentration, nahezu eine Frage von Leben und Tod.
    Aber Buddhas Parabel geht noch weiter, da die Sicherheit und das Wohl vom geliebten Assistenten des Bambusakrobaten, von der erfolgreichen Praxis von Achtsamkeit des Meister abhängt.
    Die Geschichte schildert uns, daß wir letztlich selbst für unsere Balance verantwortlich sind und wir dumm wären, wenn wir unsere Aufmerksamkeit auf andere richten, während wir unsere innere Sammlung vernachlässigen. Und so sind andere direkt davon betroffen, ob wie dieses gut tun. Einsichtsmediation ist kein selbstsüchtiges Unterfangen, da die Qualität unserer Wechselbeziehung, mit allen die um uns sind, vom Grad unseres Selbst-Verständnisses und unserer Selbstkontrolle abhängt.

  4. #43
    Avatar von x-pat

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    Zitat Zitat von Johann_B Beitrag anzeigen
    Doch, da ist genau der Platz zum arbeiten, oder denkst du ich wäre zum sozialisieren und schreibe um gemeinsame Futterquellen und Nährplätze zu finden?
    Warum du hier bist weisst nur du, wenn du es denn weisst. Ich diskutiere gerne über Philosophie und Dhamma weil sich damit immer wieder neue Ausblicke auftun, die mein eigenes Verständnis vertiefen. Allerdings werden in solchen Diskussionen auch häufig Patt Situationen erreicht, aus denen weitere Argumente keinen Ausweg bieten. An solchen Stellen ziehe ich es vor, keine weitere Zeit zu verschwenden.

    Zitat Zitat von Johann_B Beitrag anzeigen
    Das ist eine typische Überheblich Einstellung der modernen Menschen, wenn man Dhamma etwas mehr versteht, sieht man erst die globale Blindheit, heute auch gegenüber dem Sinn alter Traditionen.
    Ist es tatsächlich überheblich die Probleme in der Sangha anzusprechen? Ich finde das eher notwendig, denn es gibt ja immer wieder Leute die sich dieser Probleme überhaupt nicht bewusst sind und dazu zähle ich insbesondere die inneren Mitglieder der Sangha. Du tadelst die "globale Blindheit", bist aber selbst unwillig auch nur im geringsten Zugeständnisse zu machen, dass die Sangha mit dem Anklammern an verknöcherte und obsolete Formalismen eventuell auf dem Holzweg ist. Wer ist nun der Blinde?

    Ehrlich gesagt, es gibt schlimmeres als das Anklammern an obsolete Formalismen. Ich finde das durchaus verzeihbar, allerdings nur wenn nicht darauf bestanden wird, das es sich um unabdingbare Voraussetzungen oder gar höheres Verständnis handelt.

    Zitat Zitat von Johann_B Beitrag anzeigen
    Es sind hier auf der einen Seite die Schauspieler, die alles imitieren um es aufrecht zu erhalten und sich einen Lebensunbterhalt daraus machen und auf der anderen Seite die Kreativen, die meinen sogar klüger als Buddha zu sein.
    Das ist auch wieder so eine Pauschalverurteilung. Wem nützen sie? Schauspieler und Besserwisser. Ja, Johann, die gibt es sicher, aber es gibt eben auch ernsthafte Praktizierende die deine Ansicht nicht teilen und die von gewissen Ritualen, Formalismen, und doktrinären Feinheiten im Theravada Buddhismus Abstand nehmen.

    Zitat Zitat von Johann_B Beitrag anzeigen
    Ohne dem was du Krankheit nennst würdest du nicht einmal von Buddha und seinen Lehren erfahren haben oder denkst du, daß auch nur irgend etwas übrig wäre, wenn die Leute vor 2500 Jahren auch so Selbstüberzeugt gewesen wären?
    Da haben wir ja gleich ein Paradebeispiel für obsolete Formalismen. Vor 2500 Jahren war das Festhalten an einer exakten mündlichen Überlieferung durch das Auswendiglernen der Texte eine äusserst sinnvolle und angemessene Praxis. Heute ist sie das nicht mehr.

    Zitat Zitat von Johann_B Beitrag anzeigen
    Warum meist du, das unser Zeit so schnelllebig ist? Weil die Leute weiser geworden sind, oder weil sie wie die Dummköpfe von einem zum anderen Laufen und alternativen zu suchen, während es immer heißer und heißer wird?
    Unsere Zeit ist deswegen schnelllebig, weil sich die Beschleunigung der Veränderungen aus dem exponentialen Verlauf der Bevölkerungs- und Technologieentwicklung ergibt.

    Zitat Zitat von Johann_B Beitrag anzeigen
    Was ist ein biologisches Wesen?
    Ein biologisches Wesen ist ein Organismus. Ein Organismus ist eine selbstreproduzierende Lebensform, die in ein planetarisches Ökosystem eingebunden ist. Diese Existenzform ist grundsätzlich durch den Wettbewerb determiniert. Das ist eine spezielle Spielart von Samsara.

    Zitat Zitat von Johann_B Beitrag anzeigen
    "Haben wollen" ist die Grundmotivation des Nehmens...
    Ich hatte ja bereits eine alternative Definition gegeben. Warum bestehst du auf deiner Interpretation? "Nehmen" hat eine physische und eine geistige Komponente. Die physische Komponente ist für einen biologisches Wesen unumgänglich, sofern es am eigenen Überleben interessiert ist. Die geistige Komponente ist durchaus oft von Verunreinigungen betroffen, aber eben nicht notwendigerweise, denn sonst würde daraus folgen, dass auch ein Buddha Mahlzeiten, Kleidung, und Gegenstände nur mit verunreinigtem Geist entgegennehmen kann.

    Zitat Zitat von Johann_B Beitrag anzeigen
    Asiaten in einem Dorf würden da nicht viel Fragen. Es ist ein Werkzeug. Das war doch was du meintest.
    Ja, das ist ein gutes Beispiel. Wenn ich damit rechnen kann, dass die Verwendung des Objekts niemandem schadet und und im Einverständnis geteilt wird, wie das in manchen Gemeinschaften der Fall ist, dann gibt es auch keine Einwände gegen eine ungefragte Verwendung. Der Fall mit Commons Lizenzen (und mit der Straße) ist vollkommen analog. Sollte das jetzt gar eine Zustimmung sein?

    Zitat Zitat von Johann_B Beitrag anzeigen
    Was ist den achtsame Rede? Ich denke, da ist ein generelles Missverständnis des Wortes "Achtsamkeit" sati, das hat nichts mit dem christlichen Gebrauch von Achtsamkeit zu tun, daß nach außen gerichtet ist.
    Da ich die buddhistische Lehre seit 18 Jahren studiere, ist mir die "technische" Bedeutung des Ausdrucks bekannt. Achtsame Rede beschränkt sich nicht auf Lügen. Achtsame Rede beinhaltet die Abstinenz von harscher und verletzender Sprache, falschen Bezichtigungen, und Behauptungen, deren man nicht gewiss ist. Und von dieser Art Überschreitungen haben wir hier reichlich, auch wenn es sich meist um harmlose Fälle handelt.

    Aber um noch einmal auf deine letzten Äusserungen zurückzukommen, würde es mich schon interessieren wie du das als Neuling im Forum siehst.

    Zitat Zitat von Johann_B Beitrag anzeigen
    Aber warum unterhältst du dich dann über Tugend und Dhamma, wenn da keinerlei Interesse ist?
    Ich nehme das mal als Aufhänger für eine Gegenfrage: du interpretierst offenbar mein relatives Desinteresse an Pagoden als ein Desinteresse an der Dhamma. Glaubst du wirklich, dass man eine Pagode benötigt oder eine Robe (sie darf auch weiss sein) um Dhamma zu praktizieren? Gut, wir haben hier einen Meditationsraum im Haus, mit Buddhastatuen und allen Extras, aber im Prinzip brauche ich selbst den nicht.

    Cheers, X-pat

  5. #44
    Avatar von Johann_B

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    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Warum du hier bist weisst nur du, wenn du es denn weisst. Ich diskutiere gerne über Philosophie und Dhamma weil sich damit immer wieder neue Ausblicke auftun, die mein eigenes Verständnis vertiefen. Allerdings werden in solchen Diskussionen auch häufig Patt Situationen erreicht, aus denen weitere Argumente keinen Ausweg bieten. An solchen Stellen ziehe ich es vor, keine weitere Zeit zu verschwenden.
    Patt oder Einsicht? Es geht nicht um Gewinnen, doch wenn man das Tor zur Einsicht als Patt sieht, dann macht man es nicht auf.



    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Ist es tatsächlich überheblich die Probleme in der Sangha anzusprechen? Ich finde das eher notwendig, denn es gibt ja immer wieder Leute die sich dieser Probleme überhaupt nicht bewusst sind und dazu zähle ich insbesondere die inneren Mitglieder der Sangha. Du tadelst die "globale Blindheit", bist aber selbst unwillig auch nur im geringsten Zugeständnisse zu machen, dass die Sangha mit dem Anklammern an verknöcherte und obsolete Formalismen eventuell auf dem Holzweg ist. Wer ist nun der Blinde?
    Wenn ich von Sangha spreche, spreche ich von dem was Buddha als Körper hinterlassen hat. Das diese heute global von Verweltlichung eingenommen sind, weil sie den Weltlingen gefallen wollen ist ein anderes Thema. Aber die Heraugehensweise etwas zu kritisieren ohne es wirklich zu kennen, und zwar simpel aus weltlicher Sicht ist nicht klug.
    Also ohne zu wissen zu Tadeln, führt ja bekanntlich zu Abgründen, wobei zu Tadeln was zu Tadeln ist, gut ist. Also einfach etwas mehr von unten und nicht von oben herab.
    Das ist auch wieder Thema der Dankbarkeit, Demut und des Respektes als Grundlage für jedes Lernen.

    Dazu vielleicht, wenn es dich Interessiert ein Kurzes Essey: Eine Tür zum Dhamma: Respekt in buddhistischer Theorie und Praxis

    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Ehrlich gesagt, es gibt schlimmeres als das Anklammern an obsolete Formalismen. Ich finde das durchaus verzeihbar, allerdings nur wenn nicht darauf bestanden wird, das es sich um unabdingbare Voraussetzungen oder gar höheres Verständnis handelt.
    Ja, die größte Gefahr: Selbstgefälligkeit


    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Das ist auch wieder so eine Pauschalverurteilung. Wem nützen sie? Schauspieler und Besserwisser. Ja, Johann, die gibt es sicher, aber es gibt eben auch ernsthafte Praktizierende die deine Ansicht nicht teilen und die von gewissen Ritualen, Formalismen, und doktrinären Feinheiten im Theravada Buddhismus Abstand nehmen.
    Viele meinen etwas ablegen zu können, was sie nicht einmal noch gelernt haben. Speziell Westler haben da ja unsagbares Talent und zerstören damit alle alten Kulturen der Welt.
    Die Feinheiten spielen sich im Geist ab und um diese zu erkennen, gibt es eine Praxis und für einen guten Rahmen einer Praxis ist da eine Tradition.



    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Da haben wir ja gleich ein Paradebeispiel für obsolete Formalismen. Vor 2500 Jahren war das Festhalten an einer exakten mündlichen Überlieferung durch das Auswendiglernen der Texte eine äusserst sinnvolle und angemessene Praxis. Heute ist sie das nicht mehr.
    Warum? Weil heute Erinnern leichter fällt, oder weil wir wege gefunden haben effektiv zu töten um das zu erhalten, was wir vielleicht irgend wann doch mal Gebauchen könnten.
    So wie es heute ist, ist es ja umübersehbar das Dhamma so schnell wie noch nie verschwindet. Das ist so, wenn Gewisse Strömungen Nahrung entdeckt haben. Was glaubst du wieviel Dhamma in 100 Jahren noch verfügbar sein wird? Oder vielleicht eine andere Frage die dir näher liegt, wer kann dir heute noch gewisse alte Talente der Baukunst erklären? Wer kann heute noch ohne die ganze Welt involvieren zu müssen, sagen wir mal eine Pagode bauen?



    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Unsere Zeit ist deswegen schnelllebig, weil sich die Beschleunigung der Veränderungen aus dem exponentialen Verlauf der Bevölkerungs- und Technologieentwicklung ergibt.
    Desto starker die Gier desto schneller. Westler verstehen ja bis heute nicht warum es in Ländern wo Theravada Tradition war, tausende jahre gleich geblieben ist. Nur ein gieriger Mensch zerbricht sich darüber Gedanken wie er seine Gier noch effizienter Stillen kann



    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Ein biologisches Wesen ist ein Organismus. Ein Organismus ist eine selbstreproduzierende Lebensform, die in ein planetarisches Ökosystem eingebunden ist. Diese Existenzform ist grundsätzlich durch den Wettbewerb determiniert. Das ist eine spezielle Spielart von Samsara.
    Gut, das hat wohl nicht geholfen. Lass mich daher fragen, was ein Nicht-Biologischen Wesen ist?



    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Ich hatte ja bereits eine alternative Definition gegeben. Warum bestehst du auf deiner Interpretation? "Nehmen" hat eine physische und eine geistige Komponente. Die physische Komponente ist für einen biologisches Wesen unumgänglich, sofern es am eigenen Überleben interessiert ist. Die geistige Komponente ist durchaus oft von Verunreinigungen betroffen, aber eben nicht notwendigerweise, denn sonst würde daraus folgen, dass auch ein Buddha Mahlzeiten, Kleidung, und Gegenstände nur mit verunreinigtem Geist entgegennehmen kann.
    Dann hat die Physische Komponente gar einen Willen?



    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Ja, das ist ein gutes Beispiel. Wenn ich damit rechnen kann, dass die Verwendung des Objekts niemandem schadet und und im Einverständnis geteilt wird, wie das in manchen Gemeinschaften der Fall ist, dann gibt es auch keine Einwände gegen eine ungefragte Verwendung. Der Fall mit Commons Lizenzen (und mit der Straße) ist vollkommen analog. Sollte das jetzt gar eine Zustimmung sein?
    Denk dran, wenn jemand etwas nimmt ob das für dich stimmt. Wie war es denn, als die Leute einfach bei dir ins Haus kamen? Reden ist das eine, verstehen ist das andere.
    Warum sollte ich etwas gegen diese Regelungen haben, sie funktionieren ja doch wieder nicht. Es geht ja nur um das gegenseitige Zugeständnis dies oder das gemeinsam zu fressen und wenn's eng wird, wird's wieder eng.

    Also irgenwie beschäftigst du dich lieber mit Gedankenmodellen, als dir anzusehen was da wirklich dahinter steckt.



    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Da ich die buddhistische Lehre seit 18 Jahren studiere, ist mir die "technische" Bedeutung des Ausdrucks bekannt. Achtsame Rede beschränkt sich nicht auf Lügen. Achtsame Rede beinhaltet die Abstinenz von harscher und verletzender Sprache, falschen Bezichtigungen, und Behauptungen, deren man nicht gewiss ist. Und von dieser Art Überschreitungen haben wir hier reichlich, auch wenn es sich meist um harmlose Fälle handelt.
    Habe ich auch nicht gesagt, aber damit mal anfangen ist schon ganz gut. Wenn man doch lieber seine Philosophien verkaufen will, dann hört man natürlich "keine Unwahrheiten" sprechen nicht so gern und lehnt sich an das süße Wort.
    Also zu sagen, ich studiere 18 Jahre könnte schon erschüttend sein, wenn man herausfindet das nach so einer langen Zeit jemand den Unterschied zwischen nehmen und empfangen nicht so kennt. (das ist z.b. ein provokativer Ansatz der verletzen könnte, aber wie sagst du, wenn sich jeder alles Rausnehmen kann und alle damit einverstanden sind, ist das doch gut, oder wie sagt Buddha "in einer Hand ohne Wunden, wird Gift nicht eindringen")

    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Aber um noch einmal auf deine letzten Äusserungen zurückzukommen, würde es mich schon interessieren wie du das als Neuling im Forum siehst.
    Ich möchte grade herausfinden, ob das was du mir über "freiens Nehmen" erzählst wirklich war ist und rege dich damit an "on side" diese zu beurteilen.



    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Ich nehme das mal als Aufhänger für eine Gegenfrage: du interpretierst offenbar mein relatives Desinteresse an Pagoden als ein Desinteresse an der Dhamma. Glaubst du wirklich, dass man eine Pagode benötigt oder eine Robe (sie darf auch weiss sein) um Dhamma zu praktizieren? Gut, wir haben hier einen Meditationsraum im Haus, mit Buddhastatuen und allen Extras, aber im Prinzip brauche ich selbst den nicht.
    Da ist auch ein unterschied zwischen Brachen und Wollen, und das ist auch ein Unterschied zwischen Wertschätzen und Gleichgültigkeit. Solange der Tisch gedeckt ist und bleibt, kann man dies ja immer vernachlässigen.
    Das war, was ich mit zum Eigen machen und Verbrauchen was da ist gemeint habe. Das ist alles aber kein Zugang zum Dhamma sonder nur Selbstgefälligkeit, der Feind um auch nur auf die niedrigsten Fährten des Pfades zu kommen.

    Wie gesagt, nicht einmal erahnen würdest du das es soetwas wie Buddha und Dhamma gegeben hat, wären da nicht Leute, die auch wenn nicht perfekt, diese Traditionen bis in die heutigen Tage gebracht hätten.
    Die Überheblichkeit zu sagen, daß man das alles nicht braucht, passiert nur jenem der im Überfuß steckt und seinen Wert gar nicht erkennt.

    Kann man ja alles runter laden... 18 Jahre ist eine Lange Zeit, aber vielleicht ist es besser sich mit den Basics zu beschäftigen.

  6. #45
    Avatar von x-pat

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    Zitat Zitat von Tramaico Beitrag anzeigen
    Schau, ein zufriedener Mensch koennte bei einem Mitmenschen sowohl positive aber auch voellig gegensaetzliche Reaktionen ausloesen, wie z. B. Missgunst. Es kann somit nur der befreit werden, der auch wirklich befreit werden will.
    Ja, in den meisten Fällen ist die Kooperation sicherlich notwendig. ;) Der springende Punkt ist jedoch, dass eine Befreiung aus eigener Leistung äusserst schwierig und unwahrscheinlich ist. Im Buddhismus gibt es für diese Art der Befreiung sogar einen Terminus; die Selbst-befreiten heißen Paccekabuddhas. Wenn man der Überlieferung glaubt, gibt es diese nur außerhalb der Zeitperioden in der Sanghhas existieren, weil ein der Erleuchtung nahestehender sonst automatisch zur Sangha hingezogen wird.

    Viele Praktizierende vergessen jedoch sehr leicht, dass die Stufe des eigenständigen Praktizierens schon eine relativ weit fortgeschrittene Stufe ist, denen unzählige andere Stufen als Voraussetzung vorangehen, wie zum Beispiel die Geburt als Mensch, das behutsame Aufbringen durch unsere Eltern, das In-Berührungkommen mit Ideen, Lehrern, und Erfahrungen, die Entdeckung der buddhistischen Lehre, und so weiter. Und es wäre vollkommen absurd zu behaupten, dass dies ein individuelles Unterfangen ist.

    Zitat Zitat von Johann_B Beitrag anzeigen
    Das ist wohl eher eine westliche oder moderne Renaissance des Spiritualität oder Hinduismus, aber von dem hat Buddha nicht viel erzählt. Doch führt es zu: Ein Leben wie ein Rettungsschwein.
    Ich weiss nicht was das mit Rettungsschweinen zu tun hat, oder was ein Rettungsschwein überhaupt ist, oder wie Pol Pot darin involviert ist, aber du hast den Boden der logischen Argumentationsführung damit scheinbar verlassen. Hattes du, Johann, nicht heute morgen noch richtigerweise darauf hingewiesen, dass es ohne Sangha keine Dhamma gäbe? Insofern ist auch die Erhaltung der Dhamma, wie alles andere, ein kollektives Unternehmen und vollkommen von deren Existenz abhängig.

    Schon aus diesem Grunde sollte einleuchten, dass Befreiung immer ein kollektive Anstrengung ist. Naja, fast immer, wenn wir die seltene Möglichkeit von Pacceka- und Sammasambuddhas berücksichtigen.

    Cheers, X-pat

  7. #46
    Avatar von Johann_B

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    Zitat Zitat von x-pat Beitrag anzeigen
    Ja, in den meisten Fällen ist die Kooperation sicherlich notwendig. ;) Der springende Punkt ist jedoch, dass eine Befreiung aus eigener Leistung äusserst schwierig und unwahrscheinlich ist. Im Buddhismus gibt es für diese Art der Befreiung sogar einen Terminus; die Selbst-befreiten heißen Paccekabuddhas. Wenn man der Überlieferung glaubt, gibt es diese nur außerhalb der Zeitperioden in der Sanghhas existieren, weil ein der Erleuchtung nahestehender sonst automatisch zur Sangha hingezogen wird.

    Viele Praktizierende vergessen jedoch sehr leicht, dass die Stufe des eigenständigen Praktizierens schon eine relativ weit fortgeschrittene Stufe ist, denen unzählige andere Stufen als Voraussetzung vorangehen, wie zum Beispiel die Geburt als Mensch, das behutsame Aufbringen durch unsere Eltern, das In-Berührungkommen mit Ideen, Lehrern, und Erfahrungen, die Entdeckung der buddhistischen Lehre, und so weiter. Und es wäre vollkommen absurd zu behaupten, dass dies ein individuelles Unterfangen ist.



    Ich weiss nicht was das mit Rettungsschweinen zu tun hat, oder was ein Rettungsschwein überhaupt ist, oder wie Pol Pot darin involviert ist, aber du hast den Boden der logischen Argumentationsführung damit scheinbar verlassen. Hattes du, Johann, nicht heute morgen noch richtigerweise darauf hingewiesen, dass es ohne Sangha keine Dhamma gäbe? Insofern ist auch die Erhaltung der Dhamma, wie alles andere, ein kollektives Unternehmen und vollkommen von deren Existenz abhängig.

    Schon aus diesem Grunde sollte einleuchten, dass Befreiung immer ein kollektive Anstrengung ist. Naja, fast immer, wenn wir die seltene Möglichkeit von Pacceka- und Sammasambuddhas berücksichtigen.

    Cheers, X-pat
    Beschäftige dich mal mit dem Rettungsschwein, die machen kollektiv meist viel Unsinn und sehen sich gegenseitig nur von hinten an ohne zu wissen, das das was vorne rein kommt immer hinten raus kommt.

    Wenn wir über Gandhi sprechen würde es dir besser gefallen als über Pol Pot, aber Sache ist, das diese Leute, die retten wollen immer mehr Schaden anrichten als jene, die sich mal ernsthaft um ihre eigenen Veruntrübungen annehmen.

    Also jemand der damit leuchten will, daß er alle erleuchten müssen bevor er erleuchtet steht noch ziemlich im Dunklen. Aber es wirkt sicher anziehender auf die Motten *prrrrzzzzzzzzzzz* Kollektive Erleuchtung.

    Provokation zur Seite, sieh dir das Rettungschwein mal genauer an und zwar nicht nur außen. Das nennt man appamada!

    Und was die "Helden" betrifft und Ehrlichkeit:

    Die vier speziellen Charakteristiken eines Bodhisatta
    (frei übersetzt aus: A Manual of the Excellent Man - Uttamapurisa Dipani by Venerable Ledi Sayadaw )


    Ich werde mich nun mit den vier speziellen Charakteristiken eines Bodhisattas, die ihm von einem Einzelbuddha abheben, befaßen. Diese sind eklatant augenscheinlich, als ob sie Schmuck um den Nacken wären.

    1. Indriya – die fünf kontrollierenden Fähigkeiten - Unerschütterliche Überzeugung (saddha), unermüdlicher Eifer (viriya), unzerstreute Achtsamkeit (sati), standfeste Konzentration (samadhi), und treffsichere Weisheit (pabba) sind die ersten Merkmale, die einen Bodhisatta hervorheben.

    2. Patipatti – die Praxis – Ein Bodhisatta ist immer daran anderen zu helfen und plaziert das Wohl anderer höher als das eigene. Er erwarten niemals eine Vergütung für die Anstregungen, die er für das Wohl anderer unternimmt. Auch wird er diese nie erwähnen, weder in der Anweseheit des Nutznieseres, noch in einer anderen Situationen. Selbst wenn der Nutznießer „die Hand die ihn füttert beißt“, dreht sich ein Bodhisatta niemals von der guten Sache ab. Dies bleibt selbst wahr, wenn sein Leben unmittelbar bedroht wird. Das ist des Bodhisattas Verständis über einen Wunschbrunnen der Gegenwart. Im Bezug auf die Verdienste, die er mit seinen noblen Handlungen im Geben oder im kultivieren von Tugend, etc. anhäuft, setzt ein Bodhisatta seinen Blick höher als bloß Nibbana zu verwirklichen. Er ist nur nach vollkommener Erleutung aus, mit der es ihm möglich ist den Weg zu Nibbana zu zeigen. Das ist die Praxis eines Bodhisattas für die Zukunft. Diese zweiseitige Art der Praxis hebt einen Bodhisatta ebenfalls hervor.

    3. Kosalla – Geschicke – Diese sind, in einwandfreien logischer Denkweise (cintamayabana) und der Präsenz seines Geistes (tavkhanuppattibana), die ihm nie im Stich lassen, in ihm manifestiert. Auch wenn die zukünftigen Schüler oder Einzelbuddhas ebenfalls diese zwei intelektuellen Qualitäten zu einem hohen Grad haben, sind sie fallweise Fehlern unterlegen. Für einen Bodhisatta sind diese Qualitäten unfehlbar. Dies sind die Geschicke eines Bodhisattas, die ihm einzigartig unter anderen Anwärtern zur Erleuchtung machen.

    4. Ajjhasaya – Neigung – Die Texte behandeln diese Thema im Bezug auf Perfektionen ziemlich ausführlich, aber ich werde es nur kurz beschreiben. Im Bezug auf Geschenke, zum Beispiel, ist ein Bodhisatta immer sehr freudig am Schenken. Wenn immer er etwas zu geben hat und kein Empfänger verfügbar ist, fühlt er sich frustriet. Wenn immer er etwas gibt, macht er es mit einen leichten Herzen und gibt gut acht dies auch immer so zu tun. Kein Umfang einer Gabe, würde sein angestrebtes Ziel der Großzügigkeit erreichen. Wenn immer ihm jemand um etwas bittet, beurteilt er ihn nicht nach seinem Status oder Glauben, sondern kommt dem erfreut nach. Einhergehend mit diesem Handeln, denkt er nie an seine eigenen Bedürfnisse und gibt sich befriedigt, ausschließlich den Bedürfnissen des anderen hin. Im Bezug auf Buddhavamsa zu diesem Thema, beginnt eine Passage mit: “Yathapi kumbho sampunno...” ([2]) In dieser Passage, welche sich im Kapitel über Perfektion in Großzügigkeit befindet, wird „Neigung“ so beschrieben:
    “Als würde jemand einen großen Kochtopf gefüllt mit Buttermilch umdrehen, um ihn zu lehren: Nicht einmal ein Satz würde verbleiben und alles würde aus dem Topf laufen; so ist es wenn ein Bodhisatta eine Gabe darbringt... Egal ob es ein dummer schmieriger Bettler ist, oder ein Arbeiter mit schwerfälligen Trieben, ein Trinker oder besser als diese, eine Person die Zuflucht zu den drei Juwelen genommen hat, oder einer der die Tugendregeln einhält; oder in Kurze: egal ob er gut, durchschnittlich, oder schlecht ist, läßt er ihn zu jeder Zeit um Almosen kommen. Der Bodhisattva urteilt niemal darüber welche Art von Genosse er ist, oder ob er der Gabe wert oder sie nicht angebracht ist; er diskriminiert nie, zögert nie (er gibt frei).“
    Zu den unterschiedlichen Klassen von Bettlern die von jämmerlich bis exzelent reichen, kümmert sich der Bodhisatta nicht darum eine Person, die an der Türe um Hilfe oder Almosen ruft, zu bewerten. Der Umfang der Gabe ist nicht abhängig von der Klasse des Bettlers. Diese Art des völlig undiskriminierenden Gebens ist eine weiter Charakteristik eines Bodhisattas.

    Dieses Beispiel sollte in Rücksicht auf alle verbleibenden Perfektionen mit ihren Details als Beispiel dienen. Jene die mit Pali nicht so familiär sind, sollten die Essenz, dem was der Text zuvor ausdrückt, bekommen haben.

    In diesen Tagen gibt es viele, die sich Buddhaschaft wünschen und weisheitsorientierte Buddhaschaft wie diese, obwohl ihr Verhalten kaum dafür reichen würde selbst gewöhnliche Schüler zu werden.

    “Wer macht schon etwas für Nichts?”, würden diese Leute protestieren. „Gute Resultate für gute Taten zu erwarten, ist doch ganz gewöhnlich.“ Aber bedenke, eine Sache ohne einer zukünftige Vergütung zu erwarten bringt höhere Resultate als man je erwarten könnte. Eine verdienstvoller Tat mit einem leidenschaftlichen Wunsch das sie gute Resultate bringt, ergibt nur beschränkt Ergebnisse und zählt nicht im Bezug auf das Erfüllen von Perfektionen. Errinnere dich an das Beispiel mit dem Schimmel in Saatkörnern oder Schädlingen in einer Plantage.

    Manche meinen, daß ein schrittweises Reifen der passendere Prozess sei, da das Erleuchten jetzt nicht möglich wäre. Warum also sollte man nicht Verdienste für eine bessere Existenz in größerem Wachstum ansammeln? Meine Antwort ist diese:

    Jungpflanzen gedeihen nur während der Regenzeit. Nur eine unter Tausenden oder Zehntausenden unter ihnen würde die langen trockernen Monate bis zur nächsten Regenzeit überleben. So eine seltene Pflanze muß außergewöhnlich robust sein und ihre Wurzel fest in die Tiefe gestreckt haben. Solch eine seltene Pflanze braucht sich klarer Weise nicht viel vor der Härte des Klimas fürchten, wenn sie schon drei oder vier Regensaisonen durchgebracht hat.

    Gleich wie in dieser Analogie ist es nur in der Zeit in der Buddhas Lehre noch existiert möglich das Aufstreben von Perfektionen zu erlangen. Was immer man an kleiner Prefektion in einer gegenteiligen Zeit erlangt, hat wenig Chancen zu überleben um in einer Zeit des nächsten Buddhas weiterentwickelt zu werden.

    Während der Dunklen Zeiten ist rechte Ansicht für die Menschen verloren und falsche Sichtweise hat Oberhand. Jemand der nur etwas an Verdiensten erlangt hat, fällt in falsche Sichtweisen und so ist ihr geringes Potenzial aus den Verdiensten auch bald wieder verschwunden. Halte dir die Fügung vor Augen, wenn jemand für zwei, drei oder mehrere Existenzen, immer wieder in falsche Sichtweise verfällt. Das ist die unstabile Natur der Verdienste für eine Person die ihre Wurzeln nicht tief gefestigt hat, die noch keine Stabilität errungen hat. Unzählbare Existenzen sind schon vergangen in denen sie ein paar hauchdünne Verdienste erworben haben, nur um in der nächsten Existenz wieder verloren zu sein. Dieser Prozess des Erlangens und Vergehens geht für ein unbestimmbare Andauer für die überwiegende Mehrheit aller Wesen von Statten. Das ist der Grund warum diese Idee von „stufenweiser Reife“ nicht hält. Es wäre von großer Traurigkeit, wenn jemand an solchen falschen Ideen festhält und auf Perfektion hofft, während er tatsächlich nach einem unaufhaltsamen Verlauf im Krei der Wiedergeburten strebt.

    Die vier Voraussetzungen, die vier Wurzelgrundlagen und die sechs Neigungen sind die Faktoren um die nobelste Bestrebung zu deklarieren und sich der höheren Perfektionen anzunehmen. Im Erklären der edelsten Bestrebung und Empfang des Versprechens für zukünftige Buddhaschaft, wurde der Bodhisatta in einem Satz mit den fünf Kräften (bala), den vier speziellen Charakteristiken, den zwei Qualitäten von Mitgefühl (karuna) und dem Geschick in Strategie (upayakosalla), den vier Stufen der Reife (bhumi), den sechs Neigungen (ajjhasaya), usw. ausgestattet. Wie immer, daß was ich bisher gesagt habe, sollte ausreichen um Maung Thaws Fragen zu beantworten. Ich werde nicht weiter im Detail darauf eingehen.


    [1] See p.16, §118 of the PTS edition under “Dipavkarabuddhavamso,” p.315 of the Burmese Chatthasavgitipitakam under “Sumedhapatthanakatha,” or Vol.33, p.481 of the new Thai Dayyaratthassa Savgititepitakam. For an English translation see Sacred Books of the Buddhists, Vol.XXI, p.20, §§118-120.

  8. #47
    Avatar von Tanha

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    Hier einmal ein Beispiel für die meines Erachtens sehr platte Philosophie von Thanissaro Bikkhu über Anatta:

    'Kein Selbst' oder 'Nicht-Selbst'?

    Auszüge:

    ... erklärte er, dass sowohl die Meinung zu vertreten, es gäbe ein Selbst, als auch, es gäbe kein Selbst, bedeuten würde, in extreme Formen falscher Ansicht zu verfallen, welche den buddhistischen Übungsweg unmöglich machen würde. Folglich sollte die Frage beiseite gelassen werden. (falsch Folgerung)

    ... Anstatt also "Nein" auf die Frage zu antworten, ob es ein Selbst gäbe oder nicht — alles verbindend oder isoliert, ewig oder nicht —, hat der Buddha gemeint, die Frage sei überhaupt unangebracht...

    ... In diesem Sinne verstanden, ist die Anatta-Lehre nicht eine "Kein Selbst"-Doktrin, sondern eine Nicht-Selbst-Strategie, um Leiden durch Loslassen seiner Ursache aufzulösen, die zur höchsten, unzerstörbaren Glückseligkeit führt. An diesem Punkt fallen Fragen zu Selbst, Kein-Selbst oder Nicht-Selbst einfach weg. Sobald eine solche völlige Freiheit erlebt wird, warum sollte man sich dann noch darum bekümmern, was es erlebt oder ob es gar ein Selbst ist oder keines?


    Aha, also nicht hinterfragen, geht bei Erleuchtung von allein weg. Kenne ich von vielen Sekten.

    Tanha

  9. #48
    Tramaico
    Avatar von Tramaico
    Zitat Zitat von Johann_B Beitrag anzeigen
    Das übrige sind wohl nette Floskeln, haben aber nicht viel mit Weisheit zu tun.
    Aber mit Logik und Realitaet, die der Weise nicht verachtet und sich stattdessen Mythen hingibt, was nicht weise, weil unvernunftig ist.

    Somit koennte derjenige, der meint befreien zu wollen oder gar zu muessen sich leicht einen Baerendienst erweisen. Erleuchtung ist doch nicht in Stein gemeisselt und dieses zu verweigern waere doch kaum Erkenntnis. Das hat jetzt nichts mit Dogmen zu tun sondern Verstand. Grundvoraussetzung fuer das gesamte Befreiungs- und Erleuchtungsszenario.

    Somit haftet jemand an etwas an, der meint befreien wollen zu muessen und verstoesst damit gegen eines der elementarsten Grundprinzipien eben nicht anzuhaften. Fuer mich persoenlich ist mein eigener Verstand bedeutungsvoller als alle Suttas zusammen. Der Buddha hatte doch auch keine Suttas, auf die er sich beziehen konnte und kam zur Erkenntnis ausschliesslich mit eigenem Verstand.

    Er war offen fuer Rat und Tat, doch all dieser Rat und Tag brachten ihn nicht zur Erkenntnis, sondern mag ihn lange fehlgeleitet haben. Erst als er sich schliesslich in seiner "Verzweiflung" von allem abwendete und zu sinnieren anfing erkannte er schliesslich wo der Hase im Pfeffer lag, naemlich dass er sich hat von zuvielen Mitmenschen hat fehlleiten lassen. Daher sein elementarer Rat zu hinterfragen anstatt blindlings zu glauben. Gegebenenfalls auch seine eigenen Worte.

    Ein guter und weiser Rat wie ich finde und somit befolge ich ihn dann auch. Wuerde er keinen Sinn fuer mich ergeben wuerde ich es nicht tuen, denn wo waere da der Sinn?

  10. #49
    Avatar von Johann_B

    Registriert seit
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    Zitat Zitat von Tanha Beitrag anzeigen
    Hier einmal ein Beispiel für die meines Erachtens sehr platte Philosophie von Thanissaro Bikkhu über Anatta:

    'Kein Selbst' oder 'Nicht-Selbst'?

    Auszüge:

    ... erklärte er, dass sowohl die Meinung zu vertreten, es gäbe ein Selbst, als auch, es gäbe kein Selbst, bedeuten würde, in extreme Formen falscher Ansicht zu verfallen, welche den buddhistischen Übungsweg unmöglich machen würde. Folglich sollte die Frage beiseite gelassen werden. (falsch Folgerung)

    ... Anstatt also "Nein" auf die Frage zu antworten, ob es ein Selbst gäbe oder nicht — alles verbindend oder isoliert, ewig oder nicht —, hat der Buddha gemeint, die Frage sei überhaupt unangebracht...

    ... In diesem Sinne verstanden, ist die Anatta-Lehre nicht eine "Kein Selbst"-Doktrin, sondern eine Nicht-Selbst-Strategie, um Leiden durch Loslassen seiner Ursache aufzulösen, die zur höchsten, unzerstörbaren Glückseligkeit führt. An diesem Punkt fallen Fragen zu Selbst, Kein-Selbst oder Nicht-Selbst einfach weg. Sobald eine solche völlige Freiheit erlebt wird, warum sollte man sich dann noch darum bekümmern, was es erlebt oder ob es gar ein Selbst ist oder keines?


    Aha, also nicht hinterfragen, geht bei Erleuchtung von allein weg. Kenne ich von vielen Sekten.

    Tanha
    Thanissaro wiederholt hier exakt das was Buddha sagt. Ich übersetzte gerade "Selbste und Nicht-Selbst", eine Meisterstück der Erklärung auf für Philosophiesüchtige.
    Spiritual bypassing - Spirituelles Herauswinden


    Kein einziges Argument wirst du finden, was deine Auffassung bestätigt. Ein zwei Stunden, dann ist der Text fertig und ich kann dir nur empfehlen ihn zu lesen und zu verstehen worum es in Buddhas Lehren geht und wie das alles funktioniert.

  11. #50
    Tramaico
    Avatar von Tramaico
    Zitat Zitat von Johann_B Beitrag anzeigen
    Schau, Tramaico, wie du schon selber festgestellt hast, ist Glauben nicht viel wert und sollange du auch das Gegenteil glaubst ist es auch nur glaube, oder bist du schon erleuchtet, um deine Strategie der Argumentation zu verwenden?
    Ich glaube nicht sonder schlussfolgere, so wie die buddhistische Lehre anraet. Somit komme ich dann zu MEINEN Erkenntnissen, wozu mir die buddhiste Lehre auch anraet. Nein ich bin nicht erleuchtet. Ob ich es jeweils sein werde oder nicht ist auch ohne Bedeutung und muss sogar ohne Bedeutung sein. Sondern wird es schnell zum Irrweg.

    Du haengst meiner Meinung nach zuviel an der Philosophie und Denke von anderen vermeintlich Weisen an und scheinst sie anscheinend blindlings zu befolgen. Der Buddha wird schon wissen, warum er es sagt. Das Manko wird hier aber immer sein, ob er es jemals gesagt hat. Was bleibt? Die Schluessigkeit mit dem eigenen Verstand zu analysieren.

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